terug  begin  verder
[p. 170]

15. Wat moet een schrijver doen? Twistgesprek tussen Willem Frederik Hermans en Harry Mulisch

[Oorspronkelijk gepubliceerd in: hp-magazine, 26 november 1969]

 

Aanvankelijk zouden Willem Frederik Hermans, 48, en Harry Mulisch, 42, twisten over de ‘culturele revolutie’ hier te lande.

Maar in het Amsterdamse grachtenhuis van hp's hoofdredacteur Brugsma, waar het gesprek plaats vond, verlieten beide schrijvers allengs de moerasdelta om hun visie te geven op de rest van de gruwelijke wereld. Eén gruwel was toen nog niet bekend: de Amerikaanse massamoord op de dorpelingen van ‘Pinkville’ (Tu Cong). Na tweeëneenhalf uur werd de bandrecorder stopgezet. De uitwerking van de banden leverde 50 foliovellen tekst op, die door hpwerden ingekookt en vervolgens door de schrijvers geautoriseerd.

Harry Mulisch, - laatste boek Het woord bij de daad - , kreeg op papier het laatste woord, een optimistische zinsnede in overeenstemming met zijn visie.

W.F. Hermans, - laatste boek De laatste resten tropisch Nederland - , toonde zich niet minder geëngageerd dan Mulisch maar wel aanzienlijk pessimistischer.

 

harry mulisch: De beroering in sommige takken van kunst is al een jaar of vijf geleden begonnen met de schrijversactie, waar ik ook in zat. Tegenwoordig wordt alles ‘geweld’ genoemd. Als je met een tomaat gooit is dat al ‘geweld’. Dat zeggen de mensen die zèlf de beschikking hebben over nato-legers. Die actie, een economische kwestie, is geslaagd door ‘geweld’.

willem frederik hermans: Wel, ik ben altijd huiverig om dit soort fenomenen direct op kolossale universele en maatschappelijke stromingen terug te brengen. Het is misschien een kwestie van imitatie: sommige mensen worden roerig, andere groepen worden

[p. 171]

ook roerig. Daarbij blijft het dan ook. Het is eigenlijk abnormaal dat het ‘tomaten gooien’ in Nederland vroeger nooit gebeurde.

Wat ik verschrikkelijk ergerlijk vind, is dat het toneel gesubsidieerd wordt, en dat toch al deze toneelmensen hun krachten besteden aan het verkopen van koekjes van Jamin op de televisie. Als mensen niet aan bepaalde banden worden gelegd, heeft de subsidie zeer bedenkelijke kanten.

mulisch: Er zal zeker nadruk worden gelegd op de bindingen tussen kunst en bedrijfsleven, net als bij de universiteit en het bedrijfsleven.

hp: Dit keer waren het de kunstenaars die met tomaten werden gegooid.

hermans: Dat is niet infaam. Dat is het recht van de theaterbezoeker als hij verveeld wordt met slecht voorbereide, cultureel gezien waardeloze voorstellingen. Toneel is in Nederland een volstrekt kunstmatige zaak. En voornamelijk door het klakkeloos imiteren van buitenlandse toneelstukken. Door het volkomen ontbreken van kontakt tussen het toneel en de Nederlandse literatuur. Zoals Nederlandse stukken door het Nederlandse toneel worden behandeld is gewoon een schandaal.

mulisch: Ja, ze spelen nu vanwege de subsidie twee verplichte Nederlandse toneelstukken per jaar. De Nederlandse Comedie rekende dan ook nog de verplichte Gysbreght tot een van die twee stukken. Daaruit blijkt, dat ze er eigenlijk niets voor voelen.

hermans: Ze doen het op de meest schandalige manier. Het komt toch voor dat het Ministerie van Cultuur aan een schrijver een premie geeft van tweeduizend gulden. Niet veel, maar toch niet helemaal niks. Tegen een auteur wordt gezegd, maak een stuk. Je maakt het, het wordt geaccepteerd en je hoort er verder niets meer over, tot je in de krant leest dat het niet uitgevoerd wordt om politieke redenen. Een paar grote lullen in Bussum stoppen een stuk onder in hun la en laten iedereen barsten. Onmogelijke toestand.

hp: Je kunt de staat verwijten dat ze de afgelopen jaren verkeerde dingen heeft gedaan. Maar het is niet te ontkennen dat zeker deze minister zich het vuur uit de sloffen loopt om op allerlei gebieden wat te doen en te stimuleren.

[p. 172]

mulisch: Deze zaak is in beweging. Je kunt natuurlijk geld geven en dat moet ook. Maar dat is weer heel iets anders dan in een soort staat leven waarin niet het geld maar de aard van de staat de mensen stimuleert om wat te doen. Zoals bijvoorbeeld in Rusland na de revolutie, en zoals, naar mijn smaak, in Cuba op het ogenblik. Dat is waar het om gaat. Zoals de studenten zeggen, je kunt de universiteit niet verbeteren zonder de maatschappij te veranderen. Dat geldt ook ten opzichte van het kunstenaarsbestel.

hermans: Ik heb Harry net iets horen zeggen over het bedrijfsleven en de universiteit, daarover wordt enorm veel onzin gedebiteerd. De praatjes, als zou de universiteit veel research voor het bedrijfsleven verrichten, berusten voor het grootste deel op laster. In Nederland zijn zes van de grootste industriële concerns gevestigd, Shell, aku, Philips, Organon, Staatsmijnen en Koninklijke Zout. Die bedrijven hebben geweldige laboratoria waarin research wordt verricht. En als er op de universiteiten incidenteel enige research wordt gedaan voor de industrie, dan is dat eerder omdat de universiteiten dat wel zinvol vinden. Maar bepaalde groepen studenten zijn daar tegen omdat ze tegen de hele maatschappij zijn, tegen de kapitalistische maatschappij.

mulisch: Maar behalve dat punt zeggen ze ook, dat de universiteit niet in de eerste plaats opleidings- of vakschool voor het bedrijfsleven moet zijn, maar dat zij moet politiseren. Dat die jongens ook weten, dat als ze bijvoorbeeld bij Organon gaan werken, in wat voor politieke situatie ze dan terecht komen.

hermans: Dat is ook een idee dat helemaal aan de breinen van de studenten in de sociale en politieke wetenschappen is ontsproten, voor zover dat wetenschappen zijn. Volstrekt onzin. Natuurlijk: dat probleem bestaat in Rusland niet, omdat de staat daar de grootste kapitalist is. Alle universiteiten in dat soort landen verrichten hun research voor de staat.

hp: Terug naar de kunst. Zou de kunst alleen verbeterd kunnen worden als de maatschappij verbetert?

hermans: Helemaal niet. Wat zijdelings wel van belang zou zijn voor schrijvers, dat is de kwestie filmindustrie. Een Nederlandse

[p. 173]

filmindustrie zou erg belangrijk zijn, ook voor schrijvers. Dat geeft ze de mogelijkheid eens iets anders te doen dan het schrijven van versjes of van de zoveelste roman over deportatie. Het is boeiend om films te maken, daarvoor zouden miljoenen beschikbaar gesteld moeten worden.

mulisch: Het gaat mij om het klimaat waarin de dingen gebeuren. De kunst is het gebied van de vrijheid. Dan moet je niet in contact komen met de bureaucratie. Die heeft gewoon alle instituten geïnfecteerd, ook de toneelgezelschappen. Het enige wat je kunt doen, is geïnspireerd bezig zijn. Het heeft zeker zin om de boel te hervormen. Ik zeg niet: we moeten wachten tot er revolutie komt en dan verder als Job voor ons huis gaan zitten.

hermans: Wat gaan hervormen? Er zijn absoluut teveel mensen die bij hervorming helemaal geen belang hebben. Die toneelspelers, die dankzij subsidies een goed inkomen hebben en dan nog op hun slofjes, lui, slecht en ongeïnspireerd toneel spelen en er bovendien nog een aardig centje in de reclame bij verdienen, die hebben nergens belang bij.

mulisch: Dat schijnt nu te veranderen met de jonge mensen die nog op de toneelschool zitten. Díe gooien met tomaten.

hermans: Maar als ze eenmaal van school af zijn, komen ze ook in dat systeem terecht. Dan krijgen ze ook een behoorlijk inkomen, dan gaan ze óók het wasmiddel ‘Ajax’ met bliksemkracht verkopen.

mulisch: Ik weet niet of deze mensen dat zullen doen.

hermans: Ach, kom...

mulisch: Nou, dat is niet de atmosfeer die daar hangt...

hermans: Die hangt er niet, maar komen doet ie er vast en zeker. Iedere generatie van ‘bourgeois satisfaits’ wordt weer opgevolgd door een volgende generatie ‘bourgeois satisfaits’. Ze beginnen als provo in de gemeenteraad en ze eindigen als filmster in derderangs Italiaanse films.

mulisch: Met dit verschil, dat er in '66 provo's waren en in '56 niet. Dan is er toch iets veranderd.

hermans: Ach wat, die provo's zijn òf weg, òf ze zitten wat te mummelen in de gemeenteraad, over alle grachten dempen en een

[p. 174]

bloementuin op liet dak, Allemaal erg leuk, maar...

mulisch: Maar de mensen die al in '66 bij de filmindustrie zaten, die hebben in '56 nooit provo-achtige acties geleverd.

hermans: Dat is zo ontzettend eenzijdig gezien.

mulisch: Jij ontkent de geschiedenis...

hermans: Ach wat, jij kènt de geschiedenis niet. Al dat soort bewegingen... Voor de oorlog moesten we tegen het fascisme vechten. Je moest stelling kiezen, je moest naar Spanje. Ging je niet naar Spanje, dan was je een klootzak, ging je wel naar Spanje, dan was je geen klootzak, maar dan kwam je toch ook wel weer terug als een schertsfiguur. Het is altijd hetzelfde geweest. Je hebt steeds hetzelfde gehannes, wat au fond tot niets en niets leidt.

mulisch: Maar wat bedoel je met ‘het is altijd zo geweest, er verandert nooit wat...’

hermans: Er verandert heus wel wat. Maar alle maatschappelijke veranderingen worden, heel grof gezegd, teweeggebracht door het doen van nieuwe uitvindingen, niet door oud-Spanje-strijders of provo's.

mulisch: Maar welke maatstaf leg je nu aan? Vind je dat de stand van de beschaving wordt bepaald door de mate waarin de technologie en de wetenschappen voortschrijden?

hermans : Maar dat is toch zo duidelijk als ik weet niet wat?

mulisch: Maar het gaat toch om de manier waarop de mensen met elkaar samenleven.

hermans: Nee, niet de manier waarop de mensen met elkaar samenleven. Als er in alle lagen van de maatschappij meer geld wordt verdiend, kan iedereen een autootje kopen. Zoiets was twintig jaar geleden nog niet mogelijk, en dat kan nu. Dat is allemaal veel ingrijpender dan al dat geouwehoer...

mulisch: Als je mij vraagt, wat vind je belangrijker, de industriële revolutie of de Franse, dan zeg ik de Franse revolutie. Die had niets te maken met machines of wetenschap. Ik vind het belangrijker hoe de mensen tegenover elkaar staan en hoe ze met mekaar verder door het leven willen, dan de uitvinding van zo'n geweldige machine.

[p. 175]

hermans: Maar dat komt doordat jij de zaken niet goed ziet. De Franse revolutie is mogelijk geweest doordat er toen al een begin van een industriële revolutie aan de gang was. Volgens mij is het zó: dat alle maatschappelijke veranderingen voortkomen uit de technologische ontwikkeling. Alles wat de revolutionairen - echte alfa-mensen overigens - daaraan toevoegen is: veel meer ellende en bloedvergieten, veel meer verkwisting van mensen en materiaal.

mulisch: Ze voegen er de noodzakelijke revolutie aan toe.

hermans: De alfa-mensen zijn ten dode opgeschreven, net zo goed als de godsdienst ten dode opgeschreven is. De enorme kwaal van de Westerse maatschappij is de nog steeds persisterende invloed van theologen en dat soort vage mensen.

hp: Is de kunst dan misschien ook ten dode opgeschreven?

hermans: Nee, maar de kunst moet zich realiseren hoe de toestand werkelijk is. Kunst die gebaseerd is op Marx, op Marcuse, ja die is ten dode opgeschreven.

mulisch: Als ik kijk naar wat zich afspeelt op de universiteiten, heb ik veel meer het idee dat de bèta-mensen ten dode zijn opgeschreven.

hermans: Dat is juist de geweldige vergissing. Daardoor moet nou juist die hele academische revolutie doodbloeden of resulteren in een splitsing van de universiteiten. Het laatste is nog het meest waarschijnlijke. Voor de bèta-vakken en de medicijnen heeft die hele revolutie weinig betekenis. Gesteld, er zijn geen tandartsen en geen dokters meer, dan komt Jan Publiek in opstand.

hp: Zou ‘die gewone man in de straat’ wel in kunst geïnteresseerd zijn?

hermans: Nee. Daarom: al dat geklets van revolutionairen dat kunst voor iedereen is. Ja, ik ben het er mee eens dat kunst voor iedereen moet zijn, maar het grootste gedeelte van het Nederlandse volk veegt er zijn schoenen aan af.

mulisch: Jij zegt, de revoluties worden onnodigerwijs gemaakt door de alfa-mensen, als consequntie van de toegenomen wetenschap en techniek van de bèta-mensen. Is dat nou iets wat plotseling niet meer plaats zal vinden?

[p. 176]

hermans: Ja, het gevaar van een overbodige alfa-revolutie dreigt, maar au fond heeft het niets te betekenen.

hp: Misschien kunnen de kunstenaars voldoen aan de schreeuwende behoefte aan waarden in de Westerse beschaving.

hermans : Dat is in wezen in strijd met de moderne ontwikkeling. Ik ben niet godsdienstig en ik hang geen enkele pseudo-godsdienst aan, zoals Marx of Marcuse, het enige wat ik dan zelf als mijn taak voel dat is de gruwel van deze wereld schilderen. Men zou mij kunnen verwijten dat ik een fatalist ben. Nou ja, goed, daartegen wil ik niet veel inbrengen.

mulisch: Van een dergelijke godsdiensttrauma heb ik geen last. In ieder geval is mijn trauma niet zó, dat ik vind dat Marx een pseudo-godsdienst is, om me met die redenering te ontdoen van mijn plicht om iets met mijn werk te belichten.

hermans: Dat is de kwestie niet. De kwestie is dat het Christendom en het Marxisme zich allebei baseren op volstrekt niet zekere dingen. Op morele waarden die niet zeker zijn. In de Marxtheorie wordt geponeerd dat iedereen gelijk is, maar dat is helemaal niet zo. In de praktijk van de communistische landen is iedereen helemaal niet gelijk, daar bestaan zelfs de scherpst mogelijke vormen van ongelijkheid.

mulisch: Maar als we nou iets af kunnen schaffen, bijvoorbeeld de moord op de Braziliaanse indianen, door met een vlag te zwaaien en door een revolutionair lied te zingen. Dan zeg je, dat is niet wetenschappelijk zo'n actie, maar als het leidt tot verbetering van de situatie, dan vind ik het zingen, van een lied bijvoorbeeld, volkomen in orde.

hermans: Iedereen weet dat het daar niet toe leidt.

mulisch: Het Marxisme en het Nationalisme, allemaal pseudo-religieuze dingen, hebben de sterkste natie ter wereld toch maar een geweldig pak slaag gegeven.

hermans: Met Vietnam is het niet zo, zoals hier dikwijls door de propaganda wordt beweerd: als die Amerikanen maar weggaan uit Vietnam, dan hup, alle Zuidvietnamezen keren hun jasje om en het blijkt dat er een rode voering in zat.

[p. 177]

mulisch: Maar dan hebben ze toch de oorlog gewonnen, dan is er toch iets heel positiefs gebeurd.

hermans: Nee, gewonnen hebben ze dan niet. Het doel van Noord-Vietnam was een vereniging van Noord- met Zuid-Vietnam en er dan een communistische staat van maken. Ik geloof niet dat ze dat een-twee-drie bereiken.

hp: Wat moet de rol van de schrijver zijn in dit soort problemen?

mulisch: Je hebt een aantal mensen en dat zijn je tijdgenoten, dat zijn er twee miljard. Waarom zijn die minder belangrijk dan de drie miljard die er over honderd jaar zullen zijn? De mensen die er nog niet zijn, interesseren mij net zo weinig als de mensen die gestorven zijn. Voor mijn part mogen ze later zeggen dat ik of Sartre knoeipotten zijn, maar dat zal me verder een zorg wezen. Ik vind het veel belangrijker wat mijn tijdgenoten zeggen. Die zeggen namelijk iets, want die zijn in leven.

hermans: Jij praat nu over drie miljard tijdgenoten. Goed, dat doen meer mensen, ik neem het je niet kwalijk. Maar ik vind het een vorm van onbeschaamde retoriek. Want van die drie miljard tijdgenoten ken ik er misschien twee of drie redelijk goed, voor zover je je eigen huisgenoten goed kunt kennen. Dan ken ik er misschien nog een stuk of vijftig van ‘goeiendag-hoe-gaat-'t’. Daar hoort Harry Mulisch dan bij. Maar na die vijftig ben ik uitgepraat. Je weet niet wat er in al die breinen van al die mensen omgaat die je voorbij fietsen, die in auto's zitten, die bij de lamp straks ons gepraat in de hp zitten te lezen. Bij gebrek aan gegevens denk je maar dat ze allemaal op elkaar lijken. Maar dat hoeft helemaal niet.

mulisch: Maar tegenover al die honderdduizend mensen, die je niet kent, heb je wel je verplichtingen.

hermans: Goed, maar die mensen zijn niet te peilen.

mulisch: Maar zíj peilen jóu.

hermans: Och, ze zullen een boek van me lezen. En zo nu en dan eens iemand tegenkomen, die ook een boek van mij gelezen heeft. Ze praten er misschien over en dan zeggen ze het was beter of slechter dan het vorige. Ondertussen blijven ze wat hun daden betreft en wat hun dagelijks mechaniek betreft, gewoon doorsukke-

[p. 178]

len. Ik weet uit eigen ervaring, dat ik alleen iets geleerd heb van schrijvers die dingen schrijven, die ik zelf al eerder, in een min of meer vage vorm ook had bedacht. Wezensvreemde schrijvers zeggen je helemaal niets.

mulisch: Ik heb 's een keer een boekje geschreven over Cuba, omdat ik daar toevallig werd heen gestuurd door een firma. Voordat ik daar heen ging, hing er over Nederland een zwijgen, wat dat eiland betreft. En ik vlei me met de illusie, dat ik daar iets aan gedaan heb. Cuba ís nu iets in Nederland. Ze kunnen op mij schelden en zeggen dat ik het niet goed heb gedaan, ze hèbben het er in ieder geval over. En daar zijn de Cubanen mee gebaat. Die blokkade van dat zwijgen moest omvergeworpen worden. En dat is nou iets dat mij, als individu hier, met tevredenheid vult. Ik heb geen spijt dat ik het gedaan heb.

hermans: Maar wie zegt dat jij daar spijt van zou moeten hebben. Maar je moet goed beseffen wat voor soort bewondering je nu eigenlijk krijgt.

mulisch: Er zijn ook heel wat mensen van links die zeggen: ja, dat moest allemaal wel gebeuren, maar niet door hem. Hij is nu net de verkeerde. Maar zolang ze het er maar over hebben; zonder mijn boek had professor Kruijer misschien niet zijn objectieve, acceptabele boek met cijfermateriaal geschreven. Ik heb er het publiek voor gemaakt.

hermans: Je kunt het ook van de humoristische kant bekijken. Ik neem aan, een auteur als Harry Mulisch met uitgesproken linkse sympathieën - daarmee forceer ik je standpunt toch niet, hoop ik? - die zou in een land als Spanje met een Franco-regime geen been aan de grond krijgen. Toch doet Spanje, omdat het in de politiek van meneer Franco te pas komt, honderdduizend keer meer voor Cuba, dan hele Harry met zijn boekie.

mulisch: Dat heeft ook allerlei oorzaken, zoals koloniale nostalgie...

hermans: Daarmee is de belangrijkheid van het geëngageerde schrijven volgens mij aardig beschreven.

mulisch: Maar op mijn kleine akkertje vind ik, dat ik wel iets

[p. 179]

moet doen wat buiten dat akkertje gaat. Ze hoeven niet te zeggen: zijn laatste boek was beter of slechter dan zijn vorige. Zo is mijn boek over Cuba helemaal niet bedoeld en beoordeeld. En voor zover het zo beoordeeld is, probeerde men het op die manier te ontkrachten, waarmee de literatuur-kritiek in politieke dienst trad.

hermans: Er werd dus toch geprobeerd het te ontkrachten. Niemand trok er zich iets van aan of jij het met die pogingen eens was of niet.

mulisch: Voor andere mensen was het gewoon informatie, bewust eenzijdig overigens.

hermans: En volstrekt onbetrouwbaar...

mulisch: Daar gaat het helemaal niet om. Er was hier stemming en propaganda tégen dat eiland.

hermans : Welnu, het interesseerde de meeste mensen geen zier. Je bent ontzettend misleid als je denkt dat de mensen in Nederland zich ècht interesseren voor dat soort dingen.

hp: Even terug naar het effect dat een schrijver gewild of ongewild probeert te bereiken. Hermans zegt: het is afschuwelijk en zo zal het altijd blijven. Mulisch zegt: het is afschuwelijk, maar het kan verbeterd worden.

hermans: Misschien heb ook ik wel een soort missie. Ik bedoel, de toestand is niet alleen gruwelijk, maar die toestand is volgens mij gruwelijk omdat de menselijke psyche niet zo is als alle wereldverbeteraars zich dat voorstellen. Ik wil dus in mijn boeken eigenlijk wijzen op de beperkte mogelijkheden die een mens psychisch heeft. Ik ben ervan overtuigd dat een mens niet in de wieg is gelegd om van andere mensen te houden, en dat daardoor de toestand dus zo moet blijven als ie is.

hp: Hermans geeft het mensdom op?

hermans: Welnee. Waarom? Kijk eens, leeuwen houden ook niet van mekaar. Als de mensen niet uitgeroeid worden, blijven ze wel voortleven zonder van elkaar te houden.

mulisch: Jij vindt de mens net zoiets als een leeuw. Een leeuw heeft die en die eigenschappen en daarom is het een leeuw. Een mens heeft die en die eigenschappen en daarom is het een mens.

[p. 180]

Daar geloof ik niets van. Ik geloof dat de mens zich juist van het dierenrijk en de planten en de stenen onderscheidt door zijn vrijheid. Wat jij zegt, noem ik rèchts.

hermans: Rechts of links interesseert me niet. Volgens mij is de mens niet anders dan een dier dat op een bepaald ogenblik een communicatiesysteem heeft uitgevonden. De taal, namelijk. Hij is er al heel gauw in geslaagd die taal te gebruiken voor dingen, die niets betekenen. Helemaal niks. Noodgedwongen kunnen mensen zich tot bepaalde gemeenschappen aaneensluiten, waarin ze om zuiver praktische redenen gedwongen zijn, zich min of meer behoorlijk en fatsoenlijk tegenover elkaar te gedragen. Je ziet een duidelijke ontwikkeling naar een steeds meer verplaatsen van het individuele geweld naar het collectieve geweld...

mulisch: Amerika, daar...

hermans: Die toestand in de v.s. wordt ontzettend overdreven. Een heleboel mensen hier hebben het idee dat als je in Amerika komt, dat je dan je hand op je zak moet houden, anders haalt de Maffia je portefeuille er uit. Helemaal niet waar. Je gaat naar Las Vegas... Je weet: achter die casino's zitten allerlei Maffia's en moordenaarsbenden. Maar het gaat allemaal even netjes en keurig. Het lijkt louche, maar nee hoor, het is kleinburgerlijk.

mulisch: De onveiligheid van de grote steden is toch een ‘item’ op hoog niveau.

hermans: Je hebt allerlei vormen en grote en kleine misdaden die naast elkaar bestaan. Maar ik heb me van mijn leven nog nooit onveilig gevoeld in Amerika.

mulisch: Jij wou toe naar een soort evolutietheorie; in de middeleeuwen kon je niet alleen de straat op en nu gaat het steeds beter. Dat is volstrekt niet waar.

hermans: In hoeverre kan je een land als de v.s. als typisch beschouwen. Een land als Nederland is typisch. Eén groepje is tegen het huwelijk van Beatrix en Claus: wat doen ze? Werpen ze een handgranaat? Nee, ze maken wat rook. Voor hetzelfde geld hadden ze daar in de Raadhuisstraat toch een handgranaat op die koets kunnen gooien. Dat zouden ze in Amerika gedaan hebben.

[p. 181]

Daar trekken ze de consequenties. Ze zullen Kennedy geen rot ei naar zijn auto gooien, hij krijgt meteen een kogel door zijn kop.

mulisch: Aan diezelfde theorie ligt ten grondslag, dat je de revolutie in Latijns-Amerika doodt door de leider te doden. Dan denken ze de revolutie te hebben vermoord. Alsof die van bovenaf naar beneden komt... Als die revolutie mislukt staat dat absoluut los van de moord op Che. Dat is denken volgens het Führer-principe. Vermoord Kennedy, nou, dan komt er een andere klootzak, Johnson, die precies zo doet. Het attentaat als zodanig is rechts. Dat is denken in individuen. En omdat ze hier niets tegen de ‘persoon’ Beatrix hadden, maar tegen het symbool, hebben ze gebruik gemaakt van een symbool. Een rookbom is een symbolische bom. Links pleegt geen sluipmoorden, dat doet rechts...

hermans: Nee, ha ha, línks heeft nimmer een sluipmoord gepleegd... Nimmer, ha ha.

mulisch: Stalin was naar mijn opvatting rechts, hoor.

hermans: Jij goochelt met de begrippen links en rechts.

mulisch: Nee, nee, ik neem de politieke moord als een graadmeter voor links en rechts. Wie vermoord wordt, wordt altijd vermoord door iemand die rechtser is dan hijzelf. Kennedy is vermoord door iemand die nog rechtser was dan hij zelf.

hermans: Neem even nota, Harry weet precies door wie Kennedy is vermoord.

mulisch: Als jij de maatschappelijke toestand, waar ook ter wereld, beoordeelt, wat is dan jouw maatstaf? Als er nou bijvoorbeeld drie zijn: efficiëntie, vrijheid en rechtvaardigheid. Welke kies je dan? Je moet toch ergens een gouden meter van Parijs hebben.

hermans: Ik zeg er direct bij dat er geen absolute waarde is. En dan zeg ik nog dit: Ik haat verkwisting.

Als je werkelijk opteert voor een beschaafde maatschappij dan moet bloedvergieten tot het uiterste worden vermeden. Evenals het verknoeien van land en het in brand steken van huizen. Toen ik nog heel jong was, toen maakten we ons verschrikkelijk druk over de zelfstandigheid van Indonesië. Ondertussen hebben die Indonesiërs al meer mensen afgeslacht dan Jan Pieterszoon Coen tot en met

[p. 182]

Daendels, Van Heutz en Spoor allemaal bij elkaar. Het is allemaal zo zinloos.

mulisch: Dus jouw maatstaf is: geen geweld.

hermans: Het is absoluut een persoonlijke maatstaf, maar ik ben een fervent tegenstander van vernietiging van wat dan ook. Dingen waar ik ontzettend kwaad over word is bijvoorbeeld het zinloos uitroeien van dieren. Zinloos platbranden van oerwoud, van de natuur, het verkwisten van materialen, zoals dat in de Westerse samenleving op een geweldige manier gebeurt. En iedere revolutie brengt een verkwisting van energie met zich mee, een hoop bloedvergieten en een hoop ellende. Allemaal voor niets. Ik ben ervan overtuigd - hoewel ik het in 1940 niet op had kunnen brengen - , dat Nederland er beter aan toe geweest zou zijn in '40, als wij net als de Denen geen weerstand tegen de Duitse bezetting hadden gepleegd. Dat heeft absoluut niets geholpen.

mulisch: Maar als Amerika en Rusland dat ook hadden gedaan was Hitler nu wel de baas geweest.

hermans: Kijk eens, Amerika en Rusland zeiden, Hitler heeft zin bij ons binnen te marcheren, maar wij hebben veel meer zin om bij Hitler binnen te marcheren. Dat is ze gelukt. Maar daar was in Nederland helemaal geen sprake van.

mulisch: Jij bent tegen vernietiging, verkwisting, maar voor de meeste mensen is punt één de vrijheid. Niet voor mij. De vrijheid wordt beknot door de rechtvaardigheid. Ik mag jou niet doodslaan, jij mag mij niet doodslaan. Achter de vrijheid ligt de rechtvaardigheid. Die had Nederland inderdaad niet tegen de nazi's te verdedigen. Daarom geloof ik dat rechtvaardigheid het enige punt is waaraan je de zaak kunt beoordelen. En zolang in de wereld een onrechtvaardige toestand bestaat, moet je proberen een toestand van rechtvaardigheid in te stellen. Zolang er vijftig mensen zijn die heel rijk zijn en tweeduizend die vrij arm zijn, dan liever allemaal héél arm!

hermans: O nee, helemaal niet. Daar schiet je absoluut niets mee op. Het begrip rechtvaardigheid heeft geen basis in de realiteit.

mulisch: Het is een eerlijke verdeling van kansen.

[p. 183]

hermans: Ja, maar wat is eerlijk?

mulisch: Gelijkheid van mogelijkheden.

hermans: Dit wordt zo langzamerhand een achttiende-eeuwse discussie. De natuur is niet rechtvaardig. Sommigen hebben een iq van 131, en een heleboel mensen hebben maar een iq van 90. Dat zijn gehandicapten.

mulisch: Maar men moet gelijke mogelijkheden hebben. Ik zeg niet dat de mensen gelijk zíjn, maar ik zeg dat ze gelijke mogelijkheden moeten hebben.

hermans: Het is volstrekt zinloos om mensen met een iq van 90 naar de universiteit te sturen. Ze brengen er toch niets van terecht. Men creëert een hoop vakken, die zo simpel zijn en dom, dat die mensen er wel wat van terecht zouden kunnen brengen, als ze niet voelden dat ze worden blij gemaakt met een dode mus. Die worden dan de dolle, wilde en stakende studenten.

mulisch: Jij doet altijd een beroep op de natuur. De cultuur is toch juist tégen de natuur opgericht.

hermans: De natuur is iets waar je helemaal niet tegen kunt zijn. Dat is een absolute macht.

hp: Wel, je kunt de natuur bij voorbeeld vernietigen, dat heb je zelf net ter sprake gebracht.

hermans: Ja, een bepaalde manifestatie van de natuur, niet de kern. Maar noem het vernietigen van mensen nutteloos. Er zijn allerlei tendenzen, die het voortbrengen of instandhouden van ongelukkige mensen wel goedkeuren. Jij zou het onrechtvaardig vinden, als je een oude zwakzinnige grootvader had en je leefde in een staat die zei, die man moet maar met een spuitje afgemaakt worden. Hitler heeft het geprobeerd, maar men walgt daarvan. Maar is het nu rechtvaardig, nuttig of mooi te noemen, om dergelijke oude zielige mensen in leven te houden? Dat is een kwestie die nu nog ontzettend belast is door dat nazistische verleden, maar dat kómt. Twintig jaar geleden was voor grote groepen Nederlanders het naar bed gaan met een vrouw, met gebruikmaking van een kapotje, een doodzonde. Nu kan je ze gewoon uit de automaat halen. Iets kan heel vlug veranderen. Op die manier zal men ook op een

[p. 184]

bepaald ogenblik zijn standpunt moeten bepalen over het in stand houden van mensen die leven, maar die zelf geen plezier meer van hun leven hebben. Allemaal afgrijselijke problemen. Alles draagt alleen maar bij tot de fundamentele afgrijselijkheid van de wereld. En waarom is de wereld fundamenteel afgrijselijk? Omdat mensen soms in rustige periodes - als ze redelijk welvarend leven, redelijk gelukkig getrouwd zijn, aardige kinderen hebben, als er geen grote politieke moeilijkheden zijn, er geen bloed vloeit op straat en de misdaad minimaal is - denken, dat dat de bedoeling van het leven is. Maar dat is alleen de persoonlijke bedoeling van een aantal mensen. Het leven zelf heeft helemaal geen bedoeling.

hp: Als mensen zich in zo'n redelijk welvarende situatie bevinden, wat gebeurt er dan met de literatuur?

hermans: Die verdwijnt niet. Het blijkt dat de mensen, die op zo'n redelijke manier leven toch met grote psychische spanningen rondlopen. Waarvoor ze soelaas vinden in het lezen van verschrikkelijke en gruwelijke boeken. Op een laag plan gaan ze gangsterboeken lezen, op een hoog plan allerlei mistroostige psychologische romans, waarin mensen gek worden en zelfmoord plegen. Op een ander plan laten ze hun bakkebaarden staan en gaan in een sportauto de revolutie prediken op plaatsen waar men daar geen behoefte aan heeft. Nee, echt Harry, ik ben niet tegen sportauto's, ik heb er zelf ook een. Maar ik heb meer recht om in een sportauto te rijden dan jij, ík beweer niet dat ik het beste voor heb met mijn medemensen. Of die mensen op Cuba nou iedere dag niet meer te eten krijgen dan 10 cm suikerriet, ik vind dat ook wel triest. Maar ik heb het gevoel dat ik ze ook niet meer dan een reep chocola kan sturen als ik die auto afschaf, dus dat doe ik maar niet.

mulisch: Ze willen absoluut niet dat jij je sportauto afschaft om hun een reep chocola te sturen. Dat willen alleen sommige Nederlanders, die zelf ook geen reep chocola sturen maar wel een sportauto willen hebben. Ze willen graag dat jij hier iets doet waardoor zij een ruggesteun hebben.

hermans: Misschien is dat in deze situatie zo, maar, meer absoluut gesteld wil iedere revolutionair dat je je sportauto wegdoet. Ga

[p. 185]

maar kijken in een land in Oost-Europa, daar heeft, op de secretaresse van de partijsecretaris na, niemand er een. Bewijs is geleverd.

mulisch: De bedoeling van de revolutie is niet zo zeer dat niemand meer in een sportauto kan rijden, maar eerder iedereen.

hermans: De bedoeling van de revolutie in Tsjechoslowakije is, dat iedereen in hetzelfde gestreepte overhemdje van zeer slechte kunstzijde rondloopt of in een pak van houtvezels. Ik stapte een keer op de tram in Praag en iedereen betastte het stofje van mijn costuum.

mulisch: Heb je wel eens op een Nederlands kantoor gekeken. Daar dragen ze allemaal een wit overhemd, een grijs pak en een zwarte das.

hermans: Dat moeten ze zelf weten, maar als ik daar binnen kom zitten ze niet aan mijn kleren te trekken om te voelen of de stof van mijn pak een beetje beter is. Dat stelt me toch wel gerust.

mulisch: Brezjnew was ook heel ongerust over het feit, dat de Tsjechen aan jouw kleren zaten te voelen.

hermans: Ja, die vond dat ze het nog te goed hadden.

mulisch: Misschien vond hij, dat ze kleren te belangrijk vonden. Bij ons is het leven leuk maar onrechtvaardig en ginds is het grauw maar misschien iets rechtvaardiger. En voor mijn part ook nog niet rechtvaardig.

hermans: De enorme vergissing is: er is een tijd geweest, waarin de exacte wetenschappen opkwamen, eind achttiende, begin negentiende eeuw. Toen begon men dus voor het eerst op ruimere schaal systematisch en exact te denken, over alles. En één van de mensen, die zogenaamd exact dachten, was Marx. Maar de menselijke maatschappij is geen stoommachine. En daarom had Marx het mis. Stel je voor dat de moderne fysica, de moderne wiskunde, aangewezen zouden zijn op de fysica en de natuurkundigen van omstreeks 1830. Dat is volstrekt ondenkbaar.

mulisch: En waarom is daar niks uitgekomen, omdat ze dat met opzet hebben tegengehouden.

hermans: Wie?

mulisch: De mensen die daar belang bij hadden.

[p. 186]

hermans: Ach mijn beste jongen, iedereen is toch vrij om te studeren wat hij wil. Waarom kon Marx dan wel dat dikke boek schrijven?

mulisch: De ideeën die Darwin had, konden onmiddellijk worden uitgewerkt op de universiteiten, geleerden gingen zich daar mee bezighouden. Maar Marx werd niet bestudeerd, er waren geen universiteiten die onderwijs in het Marxisme gaven. Nu wordt er voor het eerst weer iets geprobeerd, o.a. door Marcuse, waar jij ook niets in ziet...

hermans: In Rusland wordt Marx al vijftig jaar serieus bestudeerd. Wat is daaruit te voorschijn gekomen? Niets. Het is allemaal onzin. Op zichzelf is het tragisch, maar de ontwikkeling van de exacte wetenschappen heeft met zich meegebracht, dat die dingen alleen doorzien kunnen worden door een zeer klein aantal mensen. De rest van de mensen heeft dat maar te accepteren. Er is geen sprake van dat de aanhangers van Marx of Marcuse enig werkelijk serieus inzicht zouden hebben in het verborgen mechanisme van de maatschappij. Wat ze daarover beweren is onzin, kletsika, retorica.

hp: Met de ‘retoriek’ krijgen ze een aantal mensen achter zich, die een aantal dingen doen, waar andere mensen rekening mee moeten houden.

hermans: Goed, men houdt daar rekening mee, maar dat wijzigt niets aan de essentie. Je begrijpt, als een groep mensen, die zich baseert op Marx of Marcuse, ruzie gaat maken of moeilijkheden schept, kan geen enkele maatschappij dat op den duur tolereren. Men probeert de mensen dan op de een of andere manier tevreden te stellen. Dat is wat je nu ook aan de universiteiten zult krijgen. De studenten zitten te praten over ‘one man, one vote’.

Nou, het Nederlandse parlement bewijst het al, we hebben allemaal een stem, one man, one vote. Maar iedereen klaagt er over, dat wat wij willen niet tot uitdrukking komt in de Tweede Kamer, in de regering. Gesteld dat de studenten hun zin krijgen, dan krijg je dat die duizenden studenten een beperkt aantal willekeurige lullen zullen moeten gaan kiezen als vertegenwoordigers. Beroepsinsprekers als Ton Regtien, die dertig jaar is en nog altijd zijn doctoraal

[p. 187]

niet heeft gedaan. Die mensen blijven altijd maar student, op den duur krijgen ze net als Kamerleden salaris. Dan krijg je net zoals de beroepsvakbondsleiders bij de vakbonden, de beroepsstudent, die niks anders doet dan vergaderingen van de Senaat bijwonen. Wat hebben de gewone studenten, die vijf of zes jaar studeren, dan nog in te brengen? Helemaal niks, net zo goed als ze nu niet veel hebben in te brengen. Dat kan ook niet. Tienduizend mensen kunnen niets in te brengen hebben. Begrijp dat nou in godsnaam.

mulisch: Als ze jou vroegen om mee te werken aan het maken van een strijdlied voor demonstraties en acties, zou je dat dan doen?

hermans: Nou, ik weet niet waarvoor ik moet strijden, dus ik zou het niet doen.

mulisch: Maar dat is toch ook een functie van de kunstenaar.

hermans: Erg negentiende-eeuws.

hp: De kunstenaar als copywriter van de revolutie.

hermans: Je kan het wel doen, maar je moet rekening houden met de consequenties. Misschien krijg je aanvankelijk wel enthousiaste mensen achter je, maar binnen drie jaar verdwijnt je werk op de schroothoop van de geschiedenis.

mulisch: Dat mag dan toch.

hermans: Als jij het fijn vindt, ga dan je gang.

mulisch: Dan heb je toch mede de geschiedenis gemaakt. Ik kan toch niet postuum gaan leven. Ik kan toch niet vanuit mijn eigen toekomst gaan leven. Ik moet nú leven. Nu willen ze marcheren, nu willen ze dat lied.

hermans: Dan begrijp ik niet waarom je daar nou speciaal voor wilt schrijven en niet voor ‘Sunil’ of ‘Ajax’.

hp: Hermans zegt: de toestand is gruwelijk en blijft gruwelijk.

hermans: Ik kan niets anders zeggen, als het niet anders is. Ik vind het best als een blad als Vrij Nederland heel kwaad wordt en allerlei Telegraafachtige leugens gaat spuien over mijn boekje over Suriname. Waarom doen ze dat? Omdat de toestand zoals ik die weergeef, en zoals ik die volgens mijzelf, heel juist heb weergegeven, niet in hun straatje past. Ik weet dat zo'n boekje de revolutionairen niet in de kaart speelt, maar daar bèn ik niet voor. Ik speel niet

[p. 188]

graag iemand in de kaart.

mulisch: Als je de revolutionairen niet in de kaart speelt, speel je anderen in de kaart.

hermans: Dat interesseert me geen bal. Bovendien geloof ik dat niet, dan had ik allerlei dingen die ik genoemd heb, moeten verzwijgen. Je hebt de drang als je iets maakt, of het nu een boekje is of een piramide, het zolang mogelijk voor veel mensen wat persoonlijke waarde te laten houden.

mulisch: Is een boek een piramide? Ik vind juist van niet.

hermans: Dan ben je een hopeloze journalist. Je moet direct naar de directeur van De Telegraaf stappen en zeggen: waarover moet ik schrijven, wat is jullie standpunt?

mulisch: Ik vind de waarheid iets voor de wetenschap en helemaal niets voor politieke actie.

hermans: Iedereen die aan een fascist dacht, heeft altijd aan iets anders gedacht dan aan Harry Mulisch. Maar een fascist, hoor. Want dat is het 'm. De fascisten zeiden: waarheid heeft helemaal geen betekenis. Het gaat er maar om, waar geloof je in, en zelfs dat hoeft nog niet perse een oprecht geloof te zijn. Ieder mens heeft op een bepaald moment wel het idee dat hij ergens voor moet leven. Hoe weten we zeker dat we niet voor niets leven? Weten we niet, maar we pikken iemand uit, bijvoorbeeld een leider, een willekeurige klootzak, en daar blijven we trouw aan tot in de dood. Dat is wat jij doet. Jij zegt, ik ga geloven in de revolutie. Wat dat betekent weet je niet. Welke revolutie? Maar...

mulisch: Als iemand voorbij komt met een ballonnetje en daar staat op ‘De revolutie zal zegevieren’, dan is dat geen bewering die behoort tot de categorie der ware en onware beweringen. En toch vind ik het een zinvolle bewering.

hermans: Dan zijn we het oneens over het begrip zinvol. In jouw context betekent dat helemaal niets.

mulisch: Volgens mij speelt het hele waarheidssysteem zich in een heel ander gebied af, in dat van de proposities.

hermans: Dat is nu juist de enorme ellende, juist de oorzaak van al die maatschapplijke beroeringen, revoluties, die tot niets zullen

[p. 189]

leiden. Alleen tot nutteloos bloedvergieten, herrie en verkwisting.

mulisch: Maar hoe komt het, dat het tot niets zal leiden?

hermans: Iets is, en als iets is, is het waar. Maar als iets niets is, dan is er alleen maar herrie.

mulisch: Dus moet het voorgoed zo blijven als het is in Nederland en in de rest van de wereld?

hermans: Moeten is dwang en huilen is kindergezang. Maar je hebt helemaal niet de keus om de dingen in Nederland en in de wereld te laten zoals ze zijn. De wereld verandert, zonder dat iemand precies weet hoe, of waardoor.

mulisch: Dat hangt van jou en van mij af.

terug  begin  verder