terug  begin  verder
[p. 190]

16. Magda Oude Stegge Intervjoe met de schrijver W. F. Hermans

[Oorspronkelijk gepubliceerd in: Kloof, Spreekbuis voor iedereen betrokken bij Rijksscholengemeenschap ‘Erasmus’, Almelo, nr. 4, december 1969]

 

Ruim een maand geleden heb ik de schrijver W. F. Hermans een briefje geschreven met het verzoek of het mogelijk was een gesprek met hem te hebben. Een gesprek dat in onze schoolkrant, die altijd zo dunnetjes en saai is, geplaatst zou worden. Bij de brief heb ik een Kloof ingesloten om hem onze schoolkrant te laten lezen en er eventueel over te praten. En zowaar, na 1½ dag kreeg ik een vriendelijk bevestigend antwoord op mijn brief met een uitnodiging voor zaterdag 29 november. Ik werd om ca. 3 uur in Haren, vlakbij Groningen, verwacht. Om 15.10 stond ik in de ruime gezellige werkkamer vanwfh, tussen een aantal oude en nieuwe typmachines, twee wanden vol met boeken, enkele moderne etsen en schilderijen aan de muur, en uitzicht op een grote winterse tuin.

Het volgende is het resultaat van ons leuke, ongedwongen gesprek. Een gesprek met een fantastische schrijver, die weet wat hij zegt, zoals hij het denkt te moeten zeggen: precies waar het op staat. Een houding die in zijn vele boeken ook merkbaar is en zijn werk tot een apart goed soort van werk maakt. Zijn vriendelijke vrouw zorgde ervoor dat onze kelen niet uitdroogden en de jonge jachthond zorgde voor het nodige vertier.

 

- Meen ik te mogen constateren dat u op uw schreden bent terug gekeerd, i.v.m. uw houding t.o.v. interviews? Dat u niet meer zozeer alleen door uw werken met de daarbij behorende recensies en kritieken even of gedurende een lange tijdsperiode in het nieuws komt. U laat u zelden interviewen en een Mulisch of V.h. Reve treden meer in de publiciteit.

- Ik ben niet zo geweldig tegen interviews maar je moet het niet te vaak doen. Ik vind het erg onverstandig dat Mulisch en V.h. Reve zich zo dikwijls laten interviewen, maar dat moeten ze natuurlijk zelf weten.

[p. 191]

- Leest u de kritieken, de interpretaties van uw werken in de kranten en tijdschriften?

- Ja, ik zou onwaarheid spreken wanneer ik zei dat ik dit niet doe.

- Reageert u hierop? Schrijft u naar de kranten of iets dergelijks?

- Een enkele keer wel, als ik het heel erg onbillijk vind.

- Leest uw vrouw uw werken, praat u met haar over uw werk, over de universiteit?

- Nee, zelden. Op de universiteit ook zeer zelden. Ik weet niet of de studenten mijn werken lezen, ik heb het ze nooit gevraagd; ze interesseren zich daar niet voor.

- Praat u nooit met ze of stapt u wel eens een café binnen om een praatje met iemand te maken zoals Mulisch in Amsterdam pleegt te doen?

- Nee, ik ben helemaal geen man die makkelijk een café binnenstapt om met iemand te praten.

- Kan ik zeggen dat u trots en gereserveerd bent?

- Ik bèn helemaal niet trots en gereserveerd. Ik ben eerder mensenschuw.

- Lijdt u aan zelfoverschatting - dit in verband met uw onlangs verschenen fotobiografie.

- Ik vind deze vraag niet relevant t.o.v. de fotobiografie. Waarom zou dat een uiting van zelfoverschatting zijn? In de fotobiografie gaat het niet over de schrijver; het houdt op als mijn schrijversloopbaan begint. Het zou mij ook erg zwaar vallen er een vervolg op te maken als ik dat van plan zou zijn.

- Vindt u van u zelf dat u aan cultuurvorming doet, dit t.o.v. uzelf, tegenover een ander bv. de lezer, tegenover de Nederlandse literatuur?

- Dit heb ik me nooit afgevraagd. Ik ben me wel bewust dat ik een poging doe de mensen iets bij te brengen, ze wat te leren. Het boek is daarvoor het aangewezen instrument om mensen iets bij te brengen, althans die hoop heb ik. Ik weet niet of ik er evenwel in slaag mensen iets bij te brengen, maar het blijkt uit mijn boeken dat er veel dingen in Nederland zijn waar ik erg veel kritiek op heb en die kritiek heb ik niet voor me gehouden. Het uiten van die kritiek kun je zeker uitleggen als een behoefte aan cultuurvorming, zoals jij het zo mooi beschrijft.

[p. 192]

- Veroordeelt u het geëngageerd schrijven? Wat is uw mening over Mulisch met zijn boek over Cuba?

- Ja, ik vind het fout van die mensen. Of liever: iets wat ik nooit zou kunnen doen, is een boek schrijven waarin ik bepaalde dingen verheimelijk of waarin ik een verkeerde voorstelling van zaken geef, afgezien van het feit dat Mulisch in zijn boek over Cuba ook dingen schrijft waarover doodeenvoudig slechte informatie bestaat of domheid misschien, in ieder geval onwetendheid. Maar al was Mulisch (of in ieder geval een geëngageerd schrijver) niet onwetend, dan zal hij als hij zich met een bepaalde zaak engageert, alleen een bepaalde tendentieuze voorstelling van zaken geven. Dat is iets waar ik eenvoudig niet toe komen kan of wil komen. Hij verwijt mij o.a. dat ik met mijn boekje over Suriname met allerlei opmerkingen rechts in de kaart zou spelen. Dit is misschien mogelijk maar daar kan ik ook niets aan doen. Bovendien heb ik allerlei dingen in het boek gezet die rechts zeker niet in de kaart spelen. Het enige waar het mij bij het schrijven van dat boekje en ook bij andere boeken om gaat, is dat ik tot uitdrukking wil brengen mijn persoonlijke indruk en verder heb ik overal lak aan.

- Gelooft u aan gevestigde reputaties van een schrijver bij zijn lezers? Zullen deze niet voortdurend veranderen n.a.v. zijn nieuwe boeken of vanuit de eigen instelling met de eigen veranderingen van de lezer zelf?

- Ik hoop het wel, want het is natuurlijk zo dat een schrijver bij het steeds verder schrijven en het ouder worden zelf ook verandert, alhoewel er wel een kern blijft die steeds gelijk blijft. Je krijgt dikwijls dit, dat mensen die weinig tijd hebben toch altijd tijd zoeken om te lezen, mensen zoals van jouw leeftijd.

Ik heb erg de indruk dat mensen ongeveer na hun 20ste-25ste ophouden met lezen en blijven teren op die boeken die ze in hun jeugd of na-jeugdperiode gelezen hebben en bij hoog en laag blijven volhouden dat dat de mooiste boeken zijn die geschreven zijn.

Dan heb je nog een generatie in Nederland bij wie de literatuur bij Ter Braak en Du Perron ophoudt; ze kunnen zich eenvoudig niet meer openstellen voor wat er daarna gekomen is. Dat is niet zo erg want Ter Braak en Du Perron zijn toch dood, maar het kan ook

[p. 193]

een levende schrijver overkomen. Dan heb je een groep mensen, mensen van mijn leeftijd, die al sinds 15-20 jaar niet meer voor hun plezier lezen maar die jong waren toen ik jong was en bv. een boek schreef als De tranen der acacia's. Ze lazen dit boek en ik hoor nu van mensen of er wordt verteld: dat was het geweldigste boek dat hij ooit geschreven heeft, andere boeken zijn allemaal minder. Ikzelf bestrijd dat en dat moet ik ook; het is een levensnoodzaak voor mij om dat te bestrijden, anders heb ik al het latere werk voor niemendal gedaan. Het heeft geen zin om eerst een goed boek en daarna een reeks minder goede boeken te schrijven en bovendien zou ik het wel kunnen bewijzen, als ik dat moest, dat het helemaal niet waar is wat ze zeggen. Maar goed, die dingen gebeurden dus en ik geloof wel dat mijn latere boeken een jonger publiek trekken.

- Hoe was de Nederlandse les vroeger bij u op het gymnasium?

- Er waren op mijn school, van 300 leerlingen, bij mijn weten maar twee jongens die zich interesseerden voor de literatuur die toen modern was (dat was dan Marsman, Slauerhoff, Du Perron, Ter Braak). Daarvan was ik er een. Verder niemand die zich er voor interesseerde.

De leraren gingen niet verder dan zo Arthur van Schendel en de meeste leerlingen lazen überhaupt niets. Op school kwam je niet verder dan de Tachtigers - Kloos, Van Deyssel, Couperus - maar daarmee was het dan wel afgelopen. Ik denk wel, het is misschien ook wel aantoonbaar, dat kinderen nu veel meer lezen dan toen. In de tijd van Du Perron was een oplage van 800 boeken heel wat in de verkoop; de boeken waren vrij duur, echt meer iets voor oudere mensen. Tegenwoordig kopen de jongelui evenals de oudere mensen boeken. Dat was in mijn tijd niet mogelijk, er waren 200.000 werklozen.

- Lijdt u aan de obsessie om alle herinneringen (stoffelijk of geestelijk) te bewaren?

- Het is niet een obsessie maar wel een probleem. Ik geloof dat mensen, ook van zichzelf, een geweldig incompleet beeld hebben, doordat ze allerlei dingen vergeten en dat dat eigenlijk een van de oorzaken is dat bijna iedereen over zijn leven in het duister tast.

[p. 194]

Het is tegenwoordig erg in de mode om over je eigen identiteit te praten, maar die identiteit kun je niet kennen zonder je eigen verleden compleet te kennen en dat kan niet; en wat erger is, bij het ouder worden wordt het steeds moeilijker. Het blijkt altijd weer dat iemands jeugd hem het beste bekend is. Het is echt geen toeval dat juist over die periode veel literatuur bestaat, in die zin dat heel veel schrijvers die periode beschreven. Het is ook duidelijk waardoor dat komt: iemands leven verandert dan in een betrekkelijk korte periode en de hele mens, de hele geest verandert. Later word je volwassen, je kunt dan nog wel allerlei avonturen beleven maar je wordt betrekkelijk gauw in een volwassen patroon ingepast.

- Kan men zeggen dat u op inspiratie ‘wacht’?

- Nee en ik geloof dat een schrijver die echt op inspiratie wacht het tot niets brengt, maar het is wel waar dat je voortdurend eraan denkt. Dingen die je tegenkomt, beleeft of ziet - dat gaat geloof ik bij veel schrijvers zo - die worden half of geheel direct opzettelijk gekeurd met de gedachte: heb ik daar iets aan? Eenzelfde manier zoals een fotograaf al lopend denkt: heb ik daar iets aan?

- Acht u het zinvol schrijvers en andere cultuurpersonen naar de school te halen voor een lezing?

- Of het zinvol is weet ik niet, maar het hangt natuurlijk wel van je eigen stemming af. Soms is het wel leuk om het te doen. Ik heb het op die reis door Suriname en de Antillen veel gedaan in een kort tijdsbestek en ik vond het eigenlijk altijd wel leuk.

Maar ik ben ook wel weer blij als ik het een half of een heel jaar helemaal niet doe. Je merkt altijd, als je voor zo'n school staat, dat er twee of drie leerlingen zijn die het echt interesseert en die vragen stellen. De anderen zitten er ook bij te luisteren en je hoopt maar dat ze het leuk vinden maar misschien vinden ze het helemaal niet leuk. Je tast volstrekt in het duister, de meeste schrijvers tasten volstrekt in het duister over wat ze nu eigenlijk hun lezer verschaffen.

- Praat u wel eens met anderen over uw of hun werk?

- Ik praat helemaal niet graag met mensen over dingen die zij geschreven hebben. Ik krijg wel eens manuscripten ter lezing maar

[p. 195]

dit wijs ik altijd af. Ik zie dit niet als mijn functie, ze moeten daarmee naar een tijdschrift of naar een uitgever gaan.

- Wat is uw mening over het initiatief van enkele kwekelingen uit Leeuwarden en omstreken om gedichten voor te dragen via de telefoon (31313 voor een Fries gedicht en 31343 voor een Nederlands gedicht). Accepteert u de Friese taal en hoe ziet u haar verdere ontwikkeling?

- Ik vind het een aardig idee maar ik zou het zelf nooit doen. De Friese taal is een mooie taal om te horen en als die mensen die taal graag willen spreken dan zal ik mijn stem daar niet tegen verheffen. Maar in het algemeen gesproken: het bestaan van vele talen is een van de grote oorzaken van de ellende op de wereld.

- Het volgende naar aanleiding van uw gesprek in de Haagse Post: Waarom vindt u het verkeerd dat het Nederlandse toneel gesubsidieerd wordt; is dit geen noodzakelijke stimulans voor de auteurs?

- Ik vind het niet erg dat het Nederlandse toneel gesubsidieerd wordt maar ik vind dat het Nederlandse toneel er een verkeerd gebruik van maakt. Wat zou je er van zeggen als alle Nederlandse week- en maandbladen voor het gemak en de goedkoopte alle kopij uit het buitenland haalden om dat dan te vertalen, wat goedkoop kan. Avenue stuurt Nederlandse schrijvers op reis om een verhaal te maken, hp laat een groot interview maken. Voor veel minder geld kunnen ze iets dergelijks bij een Amerikaans persbureau kopen. Dit is nou precies wat het toneel doet. [...] Daarom mag men wel subsidie geven maar met de voorwaarde dat minstens 50% van de stukken Nederlandse stukken moeten zijn. En als die er niet zijn, moet men zorgen dat ze geschreven worden. Maar er zijn schrijvers in Nederland die gesubsidieerd worden voor het schrijven van stukken en als de toneelgezelschappen dat saboteren en de stukken in de lade blijven liggen, ja, dat is gewoon geld weggooien. [...]

- Is er werkelijk geen contact tussen het toneel en de literatuur in Nederland? Is uw ervaring met uw toneelstuk King Kong misschien de oorzaak van deze subjectieve instelling i.v.m. bovenstaande?

- Maar er worden toch genoeg stukken geschreven om op de planken gebracht te worden? Neem bijvoorbeeld een jaar geleden:

[p. 196]

eindelijk is toen het stuk van Slauerhoff - Jan Pietersz. Coen - voor de televisie gebracht maar zelfs dat wisten ze te verknoeien door om de tien minuten het stuk te onderbreken voor een moraliserend praatje. Ik vind het eenvoudigweg schande! Maar de toneelspelers hebben er belang bij omdat ze nu een gemakkelijk en goedkoop leventje leiden. Ze gaan gewoon naar Londen of Parijs, kijken daar hoe een stuk gebracht wordt, gemonteerd wordt en imiteren dit. Ze hebben er belang bij om de mythe in stand te houden dat Nederlandse schrijvers geen toneelstukken kunnen schrijven, hetgeen natuurlijk onzin is.

King Kongis niet het enige schandaal van dien aard. Die dingen gebeuren aan de lopende band. Maar omdat nu toevallig een journalist van Vrij Nederland hier achter kwam, is het in de openbaarheid gekomen. Maar echt, die dingen gebeuren jaar in, jaar uit. [...]

- Nu over de scholieren en de studenten. U wenst een filosofische doordenking van elke wetenschap maar denkt dat de ontwikkelingen op de universiteiten die kant niet opgaan?

- Ik geloof als men dat zou gaan doen, er heel veel zal gaan verdwijnen. Dat er dan maar enkele vakken op de universiteit in stand zouden worden gehouden. Ik zie dat heel veel leerlingen van middelbare scholen en studenten ageren tegen de stof van die vakken omdat die stof geen betrekking op de maatschappij heeft. Maar aan de andere kant verzetten - de studenten tenminste - zich ertegen dat de universiteit stof zou gaan aanbieden die wel op de praktijk betrekking heeft en dan zeggen ze: we worden uitgebuit door het kapitalisme. En dit is iets wat mij tegenstaat bij de revolutionaire gedragingen op middelbare scholen en universiteiten. Deze mensen beseffen niet dat het bezoeken van een school of universiteit een tijdelijke fase is, een jeugdfase en dat het iets is waar iedereen uit groeit. [...]

Ik vind het ook heel dom dat men zo veel herrie schopt over die vraag: one man - one vote. Men had een jaar of zo geleden die studenten al ogenblikkelijk hun zin moeten geven en die zaak moeten institutionaliseren, wat men met alles gedaan heeft; dan was de zaak grotendeels bij het oude gebleven. Men maakt nu eigenlijk

[p. 197]

dezelfde fout die men jaren geleden gemaakt heeft toen men zich ging voorstellen wat de gevolgen zouden zijn als men iedereen stemrecht zou geven in Nederland. Algemeen kiesrecht bestond toen nog niet en men dacht: ja, als men al die arbeiders stemrecht geeft dan kiezen ze misschien een hele grote domoor als minister-president. Maar daar is helemaal geen sprake van. Het is ondenkbaar dat je een maatschappij krijgt waarin iedereen zijn zin krijgt. Dat bestaat niet. Er zijn maar betrekkelijk weinig misstanden op de universiteiten. Je krijgt nu dat ze zich gaan bemoeien met dingen die de moeite niet waard zijn en dat docenten zich bedreigd gaan voelen en ze verschrikkelijk veel van hun tijd moeten verknoeien aan vergaderen en alle mogelijke dingen en dat ze daardoor aan hun culturele werk niet meer toekomen. Dát is wat ze bereiken!

Je hebt natuurlijk onder professoren en leraren autoritaire figuren die regels vaststellen alleen om de leerling te laten voelen wie er de baas is en dan regels die geen practisch nut hebben. Wat dat betreft, begrijp dit goed, ben ik helemaal niet zo rechts als wel eens beweerd wordt. Veel van dat parlementaire gedoe vind ik nutteloos. Ik vind aan de andere kant ook nutteloos, wat typisch rechtse mensen doen, gewoon uit een gevoel van traditie bepaalde dingen gaan verbieden.

Al die hervormingen blijft mensenwerk, daar moet je rekening mee houden. De persoonlijke betekenis van allerlei figuren doorsnijdt toch alle reglementen. Zie nou ‘Nooit met je rug naar de klas’. Dat is iets waartoe een leraar zijn toevlucht moet nemen uit nood. Een man met een bepaalde persoonlijkheid heeft de leerlingen in de hand, hoeft zulke dingen niet toe te passen, om een klein beetje orde te bewaren. De houding die hij eventueel moet gaan aannemen, kun je hem niet kwalijk nemen anders wordt hij vermoord, ja echt, ik weet zelf hoe het is. Ik was een enorme pestkop op school, het was iets gemeens van me. In het algemeen zijn het niet de autoritaire of domme leraren die gepest worden maar juist de aardige leraren. Later besef je pas goed hoe gemeen je was!

- Wat vindt u van de idee alle scholen onder één dak te brengen? Dus een scholengemeenschap.

[p. 198]

- Het lijkt me heel gezellig maar ander nut zie ik er niet in. Het organiseren van feestjes moet nu heel gemakkelijk zijn.

- Is het echt een illusie voor u dat alle wetenschappen bij elkaar in een universiteit komen?

- Ik weet niet of het een illusie is maar ik krijg wel de indruk dat de tendens eerder de andere kant opgaat; dat de idee universiteit eigenlijk iets 19e-eeuws is. Ik heb gezegd dat het beter zou zijn de universiteit te splitsen in laten we zeggen medische hogeschool, school voor taalwetenschappen en een economisch instituut. In wezen is een universiteit eigenlijk een fictie, de verschillende vertegenwoordigers van deze faculteiten hebben eigenlijk geen werkelijk contact meer. Ze kunnen nauwelijks meer met elkaar praten behalve dan misschien over de voetbaluitslagen. Het is een façade.

- U gelooft niet dat de studenten, de hogescholen, de universiteiten veel research verrichten ten bate van de grote concerns en ten koste van de wetenschapsbeoefening van de student en zijn eigen wil in de methode van zijn studie op de universiteit en met de universiteit? Ik denk hierbij aan een concern als Du Pont in deusa waar de situatie boekdelen spreekt!

- Ik kan me niet voorstellen dat het zo in Nederland is, maar in de usa zijn of worden de universiteiten meestal particulier eigendom. Ten tweede hebben de Nederlandse grote concerns zelf vaak grote laboratoria. Ik geloof dat het in Nederland uitzonderingsgevallen zijn. Het is trouwens ook dikwijls voor de universiteiten van belang om zulke onderzoeken te doen, het is van practische betekenis.

Ten derde: de studenten zeggen wel dat ze vrij willen studeren maar als je ze vraagt wat ze precies willen, dan weten ze dat niet. Studenten zijn niet zo rijp als ze zelf denken en ze worden zelfs erg ongelukkig als je ze aan hun lot overlaat. Als je zegt: lees dat en dat boek maar, dan zijn ze erg droevig en meestal lezen de meeste studenten het boek dan heel slecht. Ze willen net als de meeste mensen, dat hun alles gepresenteerd wordt, ze willen vastigheid.

Daarom is dit gedoe van die studenten eigenlijk iets zeer schijnheiligs. Eigenlijk alleen de allerknapste studenten zouden datgene

[p. 199]

kunnen doen wat deze revolutionaire studenten voorstellen, en ze worden daarin gesteund door de wetenschappelijke staf. Je hebt de ongelukkige situatie dat heel veel professoren hun werk of een gedeelte ervan, omdat er zoveel studenten zijn, overdragen aan de wetenschappelijke staf. Deze mensen denken dan dat ze professorenwerk doen en misschien is dat ook wel zo, maar je schiet er nog niks mee op. Worden ze allemaal professor, oké, maar je krijgt dan een titel-inflatie. Want dan krijg je het geval dat mensen die het vroeger nog als een eer beschouwden en professor werden, nu denken: ik word liever direkteur van de aku.

- Uit dehp: ‘maar als ze eenmaal van school af zijn (evenzo van de universiteit) dan komen ze in het systeem van de bureaucratie terecht’. Is het systeem op de scholen, misschien op de lagere school al, dat ze onbewust naar deze houding en deze vaak slappe instelling groeien?

- Nou dat geloof ik niet. Het ruikt een beetje naar de voorstelling van zaken die uit de Marxistische hoek komt. Alsof het kapitalisme een soort geraffineerd, centraal uitgedacht, systeem zou zijn, maar dat is helemaal niet zo. Het is iets dat organisch gegroeid is.

Wat wil je dan? Zou je willen voorkomen dat deze kinderen al op de lagere school niet naar het maatschappelijk bestel zouden toegroeien, dan zou je ze als woonwagenbewoners moeten opvoeden. Wat wil men nu eigenlijk? Er is maar één maatschappij. De bestaande maatschappij verandert wel, maar die verander je niet door allerlei mensen van lagere school, van universiteiten, dingen bij te brengen die tegen de maatschappij in zouden gaan. Wat hebben ze eraan?

En wat ze dan zeggen over inpassen in het bureaucratische systeem, nou, dat is voor een groot deel eigenlijk hun eigen schuld. Het is iets wat typisch is voor de moderne student. Want de vroegere student, de antieke student, de rijkeluisstudent, die groeide pas later in het maatschappelijk systeem. Hij gedroeg zich a-sociaal, hij dacht er niet over om te trouwen, hij leefde op kamers, had een haat tegen de maatschappij, ‘de kille maatschappij’. Ondertussen groeide hij er ook naar toe en dan naar de topposities. Maar nu zie je dat studenten, 18-19 jaar oud, willen gaan studeren; ze willen

[p. 200]

niet alleen studeren, ze gaan ook trouwen, ze willen kinderen hebben. Ze komen in de grootste maatschappelijke moeilijkheden want er is woningnood. Ze moeten voor hun boterham zorgen, voor hun vrouw, hun kinderen en ze moeten ook nog hun studie afmaken. Nou, dat gaat niet allemaal tegelijk en juist dan voelen ze een geweldige druk van de maatschappij, van de bestaande reglementen, heftiger dan in een ander geval.

- Kunt u uw mening weergeven over uw woorden in h.p.: ‘de alfamensen zijn ten dode opgeschreven’.

- Ten dode opgeschreven geloof ik niet, maar ze worden wel steeds meer de kant van het exacte denken opgedreven. Dat bedoel ik ermee. Ik wil hieraan nog toevoegen dat, zie het voorafgaande, een weekblad vaak een vergroving van een standpunt weergeeft.

- Wat vindt u van een leerlingenparlement op school?

- Het hangt er vanaf waar ze zich mee gaan bemoeien. Maar het wordt natuurlijk heel erg moeilijk als het gaat over zaken die een bepaalde leraar aangaan. Veel leraren hebben het echt moeilijk want het is ook een beroep, dat vele mensen moeten doen om hun brood te verdienen, maar er zijn weinig mensen die er echt talent voor hebben. En mensen die minder getalenteerd zijn wordt het haast onmogelijk gemaakt hun brood te verdienen, als je ze laat beoordelen door een leerlingenparlement. Als je dus leerlingen maar ongeremd op hen los zou laten en een leraar laat wegpesten, wat trouwens toch al gebeurt op scholen, wat altijd al gebeurd is, maar dan op deze manier, via het leerlingenparlement, dan zou men een leraar, misschien op hele slechte gronden, weg kunnen stemmen en dan kan die man ook meteen nooit meer een baan aan een andere school krijgen. Gesteld nu dat de macht zo groot zou worden, dan wordt het een chaos.

Voor zover het de omgang tussen leraren en leerlingen zou bevorderen zou het toe te juichen zijn, maar het moet geen instituut worden, niet zo iets als een echt parlement, waar soms om grillen een regering weggejaagd wordt en bovendien, je ziet in de praktijk dat zo'n parlement helemaal niet garandeert dat ministers erg knappe of bekwame mensen zijn. Integendeel, je ziet dat eigenlijk

[p. 201]

die mensen het makkelijkst en het langst minister zijn, die zich naar alles weten te plooien, middelmatig zijn. Je krijgt dan een bevordering van de middelmatigheid. En dat gevaar dreigt ook op de universiteiten in een nog sterkere mate. Je moet niet vergeten dat veel van de allerknapste geleerden dikwijls heel slechte docenten waren, moeilijke mensen in de omgang, half gekke, half neurotische mensen. Die mensen komen in de grootste moeilijkheden als ze zich voor alles en nog wat naar de studenten moeten richten. Leerlingen zijn toch op een bepaalde manier afhankelijk van een leraar. Je zou anderzijds leraren kunnen hebben die wraak zouden kunnen nemen.

- Gelooft u in een, noodzakelijke, groeiende belangstelling van de leerling voor zijn inspraak en kleine of grote macht op school? De leerling interesseert dit alles misschien niet, kent de noodzaak niet, heeft er geen tijd voor, dit door zijn studie die feitelijk weinig ruimte laat voor zulke bezigheden (ook op cultureel gebied) of zijn privé-bezigheden buiten de school of buiten de studie.

- Ik weet helemaal niet hoe dit zich verder zal ontwikkelen. Er zullen enkele maatregelen genomen moeten worden en dan zal het na verloop van jaren wel weer wegebben. Het lijkt me toch wel in grote mate een modeverschijnsel en ook iets dat door de maatschappelijke toestand beïnvloed wordt. De hele herrie aan de universiteiten zal spoorslags verdwijnen bij een economische crisis.

Betreffende die belangstelling van de leerling: ik had zelf op het gymnasium er ook erg onder te lijden dat bepaalde leraren (anderen ook weer niet) er alleen op letten of je je lesje wel goed kende, of je je proefwerk goed leerde. Ik deed veel dingen buiten het verplichte om, ik kan de bezwaren aanvoelen. Ik schreef in de schoolkrant, ik las veel. Het was ook duidelijk te merken dat ik veel gelezen had en andere leerlingen niet en dan merkte je dat daar minachtend op neergekeken werd. Zei je iets wat een hele verstandige opmerking voor je leeftijd was en waaruit bleek dat je je in het een of ander verdiept had waar de meesten zich niet in verdiept hadden, dan werd dat afgedaan met een snauw van: zorg jij maar liever dat je je huiswerk goed maakt. Onder dat soort dingen had ik te lijden,

[p. 202]

dat vond ik naar op school. Maar ja, achteraf moet ik zeggen: hoe had het anders gekund? Ik geloof dat het moeilijk anders gekund had omdat er gewoon erg weinig erg goede leraren zijn. Al deze dingen zouden te realiseren zijn als men een aantal super-scholen maakte waarin zeer knappe leerlingen en zeer begaafde, geestrijke leraren zouden zitten, leraren met een geschikte persoonlijkheid, die zeer makkelijk met kinderen om kunnen gaan. Maar ja, dan ondergraaf je de wetten van het algemeen onderwijs, wat voor iedereen moet wezen en er zijn ook eenvoudigweg niet genoeg mensen voor.

- Heeft een leraar invloed op de ideeënvorming of begripsvorming van een leerling?

- Ja, ik geloof wel, op sommige leerlingen, dat zijn dan leerlingen die een beetje verder kijken dan hun neus lang is. Ik herinner me dat we een oude babbelaar als geschiedenisleraar hadden, maar het was een man die zich interesseerde voor de toen actuele politiek. In de tijd dat ik naar school ging was de politiek erg opwindend; we zaten vlak naast Hitler die het ene land na het andere veroverde, moordaanslagen werden gepleegd en dat werd allemaal nauwlettend gevolgd, en die leraar praatte daar ook over. Ik herinner me dat die man zelfs al zei (het was een Groninger): ‘Nou, als ze nog een atoombom maak'n dan zal het verschrikkelijk wezen hoor’ (met een Gronings accent uitgesproken). En dat was dus 6-7 jaar voordat er inderdaad een atoombom gemaakt werd, maar die man liet, toch al, zijn gedachten erover gaan en dat werkte vormend. Het werkt meer vormend dan kinderen jaartallen uit hun hoofd te laten leren.

- Ziet u inderdaad geen hoop in de interesse van het Nederlandse publiek voor de kunst? Ik denk hierbij aan o.a. de Motion-Weeks die afgelopen zomer gehouden zijn in Utrecht en die de leus voerden: de kunst moet de straat op!

- Nou, geen hoop... In de loop van de laatste twintig jaar is een heleboel veranderd. Vóór de tijd dat de televisie bestond was het geweldig als van een boek 2000 exemplaren verkocht werden en toen de televisie kwam, dacht men dat het helemaal met het lezen

[p. 203]

afgelopen was. Men moet niet vergeten dat op een bevolking van 13-14 miljoen er 100.000 mensen zijn die boeken kopen en lezen, dat is ontstellend weinig.

Ik heb het effect van die actie in Utrecht nog niet vernomen (wfhwas een van de schrijvers die een verhaal ter beschikking heeft gesteld voor de uitgave van ongeveer tien miniboekjes voor de prijs van ƒ 3.95). Die boekjes liggen nu gewoon in de boekhandel tussen de dure boeken en ik heb zo'n idee dat ze weer bij dezelfde mensen terecht komen waar ze anders ook terecht zouden komen.

- U heeft eens gezegd: ‘Mandarijnen op zwavelzuur heb ik geschreven om ruim baan te maken voor mijn romans.’ Kunt u dit iets toelichten?

- Ja, sommige mensen denken dat ik Mandarijnen op zwavelzuur heb geschreven om te verbieden dat mensen bepaalde boeken zouden lezen, boeken van bepaalde schrijvers die in Mandarijnen op zwavelzuur ongunstig worden uitgebeeld.

Maar dat is niet de bedoeling ervan. De eerste bedoeling is vooral de lezer duidelijk te maken dat er niet op de manier van die schrijvers geschreven moet worden. Het houdt dus impliciet in, dat ik de manier waarop ik boeken schrijf, wel de juiste manier vind. Dat is natuurlijk voor de hand liggend, want waarom zou een auteur een boek gaan schrijven op een manier die hij zelf niet juist acht? En trouwens (dit geldt vooral voor die stukken over Ter Braak en Du Perron): sommige mensen, critici, die zeer door Ter Braak en Du Perron zijn beïnvloed, gingen mijn boeken beoordelen met maatstaven die zij uit Ter Braak en Du Perron gedestilleerd hadden. Ik besef wel dat in mijn boeken zeer hardvochtige uitspraken voorkomen over allerlei toestanden en zaken in de wereld. Mensen nu, die geweldig met Du Perron en Ter Braak dweepten, die zeiden dat dit fascistische uitspraken waren. Nou, het heeft volgens mij niets met fascisme te maken.

- Wat vindt u van de erg oude literatuur?

- Ja, dat is erg moeilijk. Literatuur die ouder is dan 150 jaar, is eigenlijk niet meer toegankelijk voor de mensen, de mens die zo veel verfandert. Ik vind dat de reputatie van bv. de Illias en Odyssee, Pilgrim's Progress, Hooft en Vondel meer kunstmatig in stand wordt

[p. 204]

gehouden. Het is ook wel begrijpelijk en vergeeflijk, maar ik geloof dat het me echt niets meer zou doen. Boeken die me echt nog iets doen, boeken ouder dan de 18e eeuw, ken ik eigenlijk niet.

terug  begin  verder