terug  begin  verder
[p. 296]

24. Judy van Emmerik Prachtig, prachtig, dat Oedipusverhaal

[Oorspronkelijk gepubliceerd in: Hollands Maandblad 19, 1978, nr. 365, april]

 

- ... Sociale wetenschappen stellen weinig voor omdat men niet weet waarover men praat. Alle operatoren in dat soort wetenschappen zijn vaag, zeer slecht gedefinieerd en zijn niet nauwkeurig te definiëren. Maar veel erger is het feit dat deze wetenschappen, vooral de sociologie maar ook de economie, beïnvloed worden door ideologieën en wat is een ideologie? Dat is een simili-wetenschappelijk bouwwerk van stellingen dat niet ontleend is aan bepaalde waargenomen feiten, maar aan bepaalde vooroordelen die bedacht zijn door mensen die bij zichzelf gezegd hebben: dat en dat moet er gebeuren, want dan gaat het veel beter met de mensheid en dan wordt iedereen heel gelukkig en zo meer. Daardoor heb je nu dat geweldige conflict, het is al haast geen conflict meer want het pleit is al gewonnen door de idioten, dat er geen waardevrije sociale of menswetenschap mag zijn. Terwijl wetenschap per definitie waardevrij is, anders valt er niets te weten, maar alleen te willen!

- Je hecht wel waarde aan de theorieën van Freud.

- Ik hechtte veel waarde aan de theorieën van Freud omdat ik ze literair gebruiken kon. Maar of ze wetenschappelijk iets te betekenen hebben daar kan ik geen oordeel over uitspreken want ik ben geen psychiater. Ik moest er dus eigenlijk mijn mond helemaal over dichthouden. Toch zijn de theorieën van Freud voor een literator bijzonder interessant omdat je met een zekere kennis van Freud allerlei heel vreemde sprookjes min of meer kunt verklaren. Terwijl er ook nog over gepraat kan worden of het inderdaad zo is dat de fantasieën van sprookjes en mythen een verhulde uiting zijn van 's mensen fantasie op sexueel gebied. Want daar komt het in

[p. 297]

grote trekken op neer. Neem de vreemde verhalen van Edgar Allan Poe, die komen ons onwaarschijnlijk voor, maar kunnen Freudiaans worden toegelicht, als je enkele feiten uit Poe's persoonlijke leven kent, met name betreffende de verwrongen sexualiteit van de schrijver. Ten eerste was hij verschrikkelijk aan de drank, ten tweede trouwde hij met een vrouw die minder dan minderjarig was, ik geloof dat ze dertien jaar was of zo. Dat is iets heel anders dan dat je zegt, maar je bewondert Freud toch. Freud, dat zegt hij zelf, heeft het allemaal bedacht om zieke mensen beter te maken. Desondanks had hij een buitengewoon groot genoegen moet ik wel zeggen, in de artistieke en literaire consequenties van zijn theorieën en de toepassing daarvan.

- Maar dan pas je toch een model toe, het Freudiaanse model gebaseerd op het onbewuste en de libido, om een antwoord te vinden op de vraag waarom Poe zulke merkwaardige verhalen schreef?

- Ja, ik vind het aardig een bepaalde stof die op zichzelf qua concreetheid helemaal niet te vergelijken is met het materiaal van de geologie of een dergelijke wetenschap, te bekijken aan de hand van Freud. Het rangschikken in modellen, ook al hebben die weinig met de werkelijkheid te maken, is een typisch artistieke bezigheid. Een schilder rangschikt kleuren volgens een bepaald model. Dit kan zijn een model dat helemaal op de werkelijkheid geënt is, alsof hij een kleurenfotograaf is maar zelfs dan nog blijft het heel subjectief, hij kan de kleuren echter ook volgens een bepaald abstract model rangschikken. Op eenzelfde manier rangschikt een schrijver woorden. Hij kan een kroniek maken, een historisch verslag maken, maar hij kan ook een roman schrijven over mensen die niet bestaan, nooit bestaan hebben.

Een volgeling van Freud die dat model op Poe bijvoorbeeld heeft toegepast was Marie Bonaparte. Zo heb je een verhaal van Poe, een van de bekendste voorbeelden: Loss of breath. Het gaat over een man die ademen wil, maar steeds buiten adem is waardoor hij niet kan praten. Nu verklaart Marie Bonaparte met behulp van Freud de symboliek van dit verhaal en komt dan tot de conclusie dat de ademnood van deze man impotentie uitbeeldt. Poe heeft waar-

[p. 298]

schijnlijk zelf over deze dingen nooit nagedacht, maar ze wel onbewust in zijn verhalen gesymboliseerd, wat oorspronkelijk misschien wel nachtmerries zijn geweest. Ze maken een zeer nachtmerrie-achtige indruk.

- Zou jij het werk van Freud een menswetenschap noemen?

- Ik weet niet of het een wetenschap is of dat je het een kunst moet noemen. Of dat je het een theorie moet noemen die aanleiding geeft tot het maken van modellen en het verklaren van bepaalde kunstwerken volgens bepaalde modellen.

- Mij lijkt de mens anders een te gecompliceerd wezen om met een A-B formule te kunnen werken. O, meneer x is in zijn jeugd niet voldoende oraal bevredigd, drie maanden sabbelen op een speen en het euvel is verholpen.

- Dat ben ik wel met je eens, maar als je Freud eenmaal gelezen hebt dan vergeet je hem niet zo gauw meer. Toen ik mijn biografie over Multatuli schreef, heb ik bij het schrijven van dat boek heel vaak aan Freud moeten denken. Je hebt het nu over iemand die oraal gefixeerd is. Ik vond het te voor de hand liggend, bovendien is het al zo vaak toegepast en heb ik het daarom maar een beetje verheimelijkt, maar ik houd het er ook voor dat Multatuli in de aller, allerhoogste mate oraal gefixeerd was. Als je de feiten van zijn leven de revue laat passeren kun je eigenlijk, ja die man heeft de meest vreemde, onverklaarbare dingen gedaan, unieke dingen ook, dan kun je niet begrijpen waarom hij zo dwangmatig geleefd heeft. Maar zo gauw je gaat erkennen dat hij dwangmatig geleefd heeft, ben je al op het Freudiaanse spoor nietwaar. Dan zit je al in de terminologie.

- Op grond waarvan denk je bij Multatuli dan aan orale fixatie?

- Grond daarvan kan dit zijn. Kijk, de feiten van zo'n leven zijn natuurlijk maar heel gebrekkig bekend, dus ben je geneigd de weinige feiten die er zijn direkt naar je toe te trekken en voor jouw theorie zo gunstig mogelijk te gebruiken. Maar een feit is bijvoorbeeld dit: Multatuli was meer dan kieskeurig op zijn taalgebruik en het woord was ontzettend belangrijk voor hem. Hij moest praten praten praten en geweldig lange brieven schrijven. Alles

[p. 299]

wou hij in woorden gieten, wat allemaal te maken heeft met orale lustbevrediging. Daar kwam nog bij zijn werkelijk krankzinnige geldsmijterij. Zijn onbedwingbare en door hemzelf als krankzinnig doorziene behoefte rijk te worden aan de roulette d.w.z. rijk worden door een Gelukkig Toeval, gratis, d.w.z. zoals een kind gratis gezoogd wordt door z'n moeder. Hij rookte ook veel sigaren! Freud heeft in hem gezien dat hij een van de eerste schrijvers is geweest die pleitte voor meer openheid op sexueel gebied, niet dat stiekeme wat in de negentiende eeuw... maar dat zat in hem want hij had grote behoefte, zeg maar plat, om over zijn overwinningen te kunnen opsnijden. Al zijn vrouwen en vriendinnen, via de een liet hij zich weer binnenvoeren bij de ander. Hij had altijd hele tritsen vriendinnen, maar ik geloof niet dat hij die speciaal had... ja, hij hield wel van vrouwen, maar je merkt ook, hij lette niet erg op het uiterlijk schoon van die meisjes. Hij vond het fijn om ermee te pronken dat hij ze veroveren kon, om erover te praten, te schrijven.

- Toch lach ik een beetje om die ‘orale verklaring’ want neem een hoboïst of klarinettist, perfecte orale lustbevrediging, volmaakte sublimatie.

- Ik vermoed dat de psychische basis van een hoboïst of trompettist weer heel anders is dan van een violist bijvoorbeeld. Het is ook merkwaardig dat harpisten haast altijd vrouwen zijn.

- Terwijl het oorspronkelijk een instrument was dat door mannen bespeeld werd. In het oude Egypte bijvoorbeeld al.

- Maar in die tijd mochten de vrouwen alleen hun ogen opverven geloof ik.

- Vrouwen mochten in die tijd meer dan je dacht, zelfs regeren mochten ze.

- Maar ze hadden ook heel mooi opgeverfde ogen.

- Wat vind jij ervan dat Freud om zijn theorieën te kunnen bevestigen, teruggreep naar de klassieke mythologie? De mythe van Oedipus omwerkte tot het Oedipuscomplex?

- Ja, het Oedipuscomplex. Iemand heeft me wel eens gevraagd, hoe komt het toch dat bij veel auteurs, maar ook bij jou, de vader zo'n geweldige rol speelt?Bij mij is dat in sommige verhalen waar,

[p. 300]

maar in andere verhalen niet. Als je dus een verhaal of roman schrijft waar een vader een belangrijke rol in speelt dan zeggen ze: Ha! Daar hebben we het Oedipuscomplex! Maar ik kan je met mijn hand op mijn hart verklaren dat dát toch niet hetgeen is geweest wat indertijd mijn belangstelling voor Freud heeft gewekt.

- Ik bedoel eigenlijk dat Freud het verhaal van Oedipus in zijn theorieën ging verwerken. Oedipus kwam op weg zijn vader tegen nadat hij bij zijn pleegouders was weggegaan, weet niet eens dat die man tegenover hem zijn echte vader is, het bergpad is smal, geen van beiden willen wijken, knokken geblazen, oude man legt het loodje, dus: zo groot was de haat. Dat vind ik een onzinverhaal.

- Nee, dat is geen onzinverhaal, want het was zijn vader voorspeld. En die jongen was mank, want ze hadden een draad door zijn hielen geregen en zo werd hij als een stuk slachtvee het bos in gedragen. Toen werd hij gevonden door een herder die hem het leven redde... ik meen dat het zoiets was. En het was Oedipus ook voorspeld dat hij zijn vader zou vermoorden...

- Ja, toen hij volwassen was geworden ging hij naar het orakel waar hij te horen kreeg dat hij zijn vader zou vermoorden. Denkend dat zijn pleegvader zijn echte vader was, vond hij dat zo verschrikkelijk die te moeten doden, dat hij besloot van huis weg te gaan. Eenmaal op pad kwam hij een halsstarrige ouwe heer in een koets tegen, wat zijn eigen vader blijkt te zijn, maar dat weet hij zelf niet en...

- Ja zo was het. Ja precies. Maar dat is een schitterend verhaal...

- Ja, jawel, maar het past niet...

- Prachtig! Prachtig dat verhaal. Prachtig!

- Maar ik vind dat Freud dat verhaal onlogisch heeft toegepast. Want bij dat orakel komt die moeder er helemaal niet aan te pas, terwijl Freud de haat tegen de vader ziet... maar het zal dan wel aan mij liggen.

- Dat hoeft helemaal niet aan jou te liggen, want bijvoorbeeld in vergelijking met het periodieke systeem der elementen stelt het wetenschappelijk helemaal niets voor natuurlijk. Maar het is een schitterend verhaal.

- Als je nou schrijver bent en zeker een schrijver van jouw formaat, dan is door je werk je onbewuste eigenlijk een deel van ons allemaal.

[p. 301]

- Ja... uhm... Ja. Het is natuurlijk wel zo dat auteurs bepaalde confessies doen. De meeste romans zijn een mengsel van leugens en confessies. En als de auteur daar verder geen toelichting over wil geven dan weet de lezer niet wat waarheid is of wat leugen. Dat hij er geen toelichting bij geeft, kan dikwijls in het nadeel van de auteur uitpakken en ik geloof dat het in mijn geval vaak in mijn nadeel is uitgepakt. In verband bijvoorbeeld met mijn treurige academische carrière heb ik toch de indruk dat veel veroorzaakt is doordat mensen die mij verder helemaal niet kenden uit mijn boeken dingen omtrent mijn persoon hebben opgemaakt die helemaal niet waar waren. Maar dat is het risico van het vak, het is onvermijdelijk. Mijn spreuk is: ‘Een schrijver is zijn eigen psychiater.’ Wat een ander in het oor fluistert van zijn psychiater achter een gecapitonneerde deur, dat fluister en schreeuw ik, vermengd met een hoop ruis, om die term eens te gebruiken, in het oor van het publiek. Zoals Poe dat eigenlijk ook deed.

- Terwijl de waarheid van een roman op suggestie berust.

- Dat moet wel. Ik heb vaak ondervonden dat mensen díe dingen voor waar hielden, die voor honderd procent gelogen waren. Haast iedereen, al is het 't meest idiote verhaal wat je leest, ondergaat een gevoel van: ja, dit is op een of andere manier toch een waarheid. Maar waar bestaat die dan verder uit? Ik geloof niet dat het mogelijk is een roman of verhaal tot een goed einde te brengen of ervan te genieten, als het op een of ander niveau niet waar is. Neem de verhalen van Poe. Die boeiden de mensen al heel lang, zelfs voordat Freud of wie dan ook er iets over gezegd had. Of zo iemand als Baudelaire, die een groot deel van zijn leven eraan heeft besteed het oeuvre van Poe in het Frans te vertalen. Op een bepaald moment kwam hij ermee in aanraking en had toen het gevoel: ‘Deze man heeft in proza alles gezegd wat ik misschien ook had willen zeggen. Maar ik hoef niet meer, het is voor mij voldoende dat te vertalen.’ Terwijl, zo iemand als Baudelaire, hoe zou hij de verhalen van Poe hebben opgevat? In ieder geval anders dan Freud ze heeft opgevat.

- Je herkent natuurlijk altijd iets, hetzij bewust, hetzij onbewust.

[p. 302]

- Natuurlijk. Maar je hebt ook romans, neem de meer realistische, waarin allerlei dingen staan die totaal onwaar zijn en ook helemaal niet als waar gepresenteerd worden, terwijl het boek toch binnen de grenzen van het mogelijke blijft. Dan gaat men dikwijls denken dat het verhulde autobiografieën zijn. Daar ben ik ontzettend tegen. Het ergert mij zeer als mensen in mijn boeken autobiografieën zien. Want ik schrijf zo nu en dan aan een autobiografie waarin ik echt mijn best doe om er niets bij te liegen of te fantaseren. En dat heb ik in geen enkel van mijn gepubliceerde boeken gedaan, daar heb ik alles uit mijn duim gezogen. Wel transponeer je iets van je eigen problematiek op een bepaalde manier in de romanfiguren, maar als totaliteit zijn het volstrekt fantastische boeken.

Zelfs zo'n boek als Nooit meer slapen, de basis daarvan, de fysieke basis, het fysieke milieu, dat komt inderdaad heel aardig overeen met een tocht die ikzelf door Lapland heb gemaakt. Toen ik het boek schreef was ik geen student meer, terwijl de hoofdpersoon van het boek 24, 25 jaar is. Ikzelf was toen veertig en zocht op die leeftijd echt niet meer naar meteorieten. Maar dat de hoofdpersoon van het boek daarnaar op zoek is heeft een symbolische betekenis.

- We komen vanzelf op het thema waar of waarheid en dan denk ik aan je voorliefde voor Wittgenstein. Uit je boek Wittgenstein in de mode en Kazemier niet haal ik een zin aan. Wittgenstein zegt: ‘Het wereldraadsel bestaat niet, want het kan niet exact geformuleerd worden.’ Ben je het daarmee eens?

- Een echt raadsel is een raadsel dat opgelost kan worden. Maar het wereldraadsel? Waartoe dient deze wereld? Dat is een vraag die niet gesteld kan worden.

- Maar dan geef je al inhoud aan het wereldraadsel.

- Inhoud? Wat moet inhoud dan nog betekenen? Wat is het wereldraadsel? Dat is iets wat heel diep bij de mensen ingekankerd zit. In de primitieve maatschappij had een kind een functie. Het meisje hielp de moeder en het jongetje moest zijn vader helpen bij de jacht: vechten tegen wilde dieren, slangen doodslaan, vruchten en nootjes verzamelen enzovoort meer. Daar waren ze dag en nacht mee bezig. Hoe primitiever de mens was, des te groter gebied had

[p. 303]

hij nodig om van te kunnen leven. Men was dus erg afhankelijk van elkaar. Daarom bleven kinderen als ze volwassen waren geworden bij hun ouders en de families bleven bij elkaar. De zorg voor de ouders zat er zo in, dat, als die doodgingen, ook de nagedachtenis moest worden verzorgd, want ook de geest bleef bij de familie. In een hoger stadium wordt de geest van al die voorouders samengebald tot één grote geest, tot Jahweh of welk opperwezen je ook wil. De zin van het leven was het in leven houden en verzorgen van de geesten van de voorouders. En toen het primitieve stadium voorbij was, kreeg je het aanbidden van de grote geest die dat allemaal gemaakt had. Dit is een soort historische verklaring. Maar ik zei je al dat ik geweldig tegen menswetenschappen ben en ik vind dit dus ook allemaal maar geleuter, maar we hebben niets beters. Kom je nu in een verder stadium, van, ja, sophistication, dan zeg je, ja die geest, wat is dat nou eigenlijk? Wat weet ik ervan? Niets. De wereld bestaat uit feiten, niet uit dingen zoals materiële dingen, geestelijke dingen en een opperwezen of zo. Maar een ding is een combinatie van feiten. Een tafel is een complex van feiten. Het feit dat het blad van hout is, de poten van ijzer zijn, dat het ijzer een zus of zo hardheid heeft, zoveel gewicht enzovoort meer.

- Als je nu het woord wereldraadsel vervangt door ‘psyche’ kun je dan ook zeggen, die bestaat niet, filosofisch gezien dan? Omdat Wittgenstein spreekt over een filosofisch ik.

- Spreekt Wittgenstein over een filosofisch ik? En dat bestaat volgens hem niet?

- Uiteindelijk bestaat het niet, omdat hij aan het eind van zijn werk zegt dat alle filosofische problemen schijnproblemen zijn.

- Een filosofisch ik bestaat dus niet. Trouwens, wat zou je eronder moeten verstaan? Ik weet het niet. Wat de kwestie van het raadsel betreft, dat hangt geloof ik hiermee samen, dat Wittgenstein dit gezegd heeft, wat ik onderschrijf en ook geloof, dat je eigenlijk niet kunt praten over een schepper van de wereld, doodeenvoudig omdat je een deel bent van de wereld. Je kunt je niet voorstellen dat de wereld niet bestaat. Dat lijken wel holle woorden, maar toch is het

[p. 304]

zeer diepzinnig. Zo heeft Wittgenstein ook gezegd, de dood beleven wij niet. Dat lijkt me ook erg juist. Ik neem aan dat doodgaan net zo iets is als in slaap vallen. En je kunt maar hoogst zelden op een bepaald moment het gevoel hebben, nu val ik in slaap. Maar wannéér je eigenlijk ophoudt te bestaan (wat slapen op een bepaalde manier ook is, dat is ook, voor je eigen gevoel, ophouden te bestaan) dat weet je niet.

- In 1975verschijnt je vertaling van Wittgensteins Tractatus logico-philosophicus. Als je nu jouw romans neemt en verhalen en dan ineens dat abstracte filosofische werk. Ik kan dat niet goed met elkaar rijmen.

- Het is inderdaad aan een kant een abstract filosofisch werk, aan de andere kant gaat er een soort hypnose van dat boek uit wat je maar heel weinig bij andere filosofische werken hebt. Wat dat betreft zou het misschien te vergelijken zijn met sommige boeken van Schopenhauer die in zijn tijd de mensen ook op een bepaalde geheimzinnige manier boeiden. Wat mij nog het meest er in boeit is dat het boek, wat de feitelijke materie betreft, zo bijzonder droog is, maar tegelijkertijd zo boeiend. Vroeger is dat misschien niet altijd zo geweest, maar wel in mijn latere schrijfperiode, dat ik ook probeer om verhalen te schrijven die zo droog mogelijk zijn en toch boeiend. Door het boek te laten zijn een soort symphonie van feiten, een soort harmonie van handelingen, of speciaal een disharmonie van handelingen.

- Maar als je Schopenhauer leest, of jouw werk, daar kan ik me iets bij voorstellen, terwijl dat bij Wittgenstein niet het geval is. Daar moet je over een handjevol woorden gaan nadenken.

- Toch heeft de Tractatus een zo geheimzinnige structuur. Het begint inderdaad heel erg droog, maar naar het einde toe wordt het steeds meer, dat heeft Wittgenstein zelf ook gezegd, een traditioneel filosofisch werk. Hij zegt wel dat het raadsel niet bestaat, maar gaat uiteindelijk steeds meer over dat raadsel praten en over allerlei dingen waarover niet gepraat kan worden, zoals hij eerst uiteengezet heeft. Daarom eindigt het boek ook met de woorden: ‘Dit is waarschijnlijk ook onzin die je moet beschouwen als een soort ladder waar je bovenop moet klimmen om de wereld goed te kunnen

[p. 305]

zien, waarna de ladder weggegooid kan worden.’ Maar waarna je wel de vraag kunt stellen: ‘Een onzinnige ladder, hoe kan die een ladder genoemd worden, is dat dan een ladder zonder sporten of zo?’ Misschien is het schrijven van romans en verhalen wel een totaal verboden bezigheid voor iemand die zich een aanhanger van Wittgenstein zou moeten noemen. Misschien ook niet.

- Terwijl je geen filosoof bent.

- Ik pretendeer ook niet een logicus of een filosoof te zijn. Wittgenstein heeft me erg geïnspireerd... je moet het zo zien. De literaire kontekst die in Nederland bestond in de tijd dat ik begon te schrijven, die werd helemaal beheerst door iemand als Ter Braak. En Ter Braak is in zekere zin een aftreksel van Nietzsche. Het is een beetje eigenaardig dit zo te zeggen, maar het is toch zo. Ter Braak, daar had ik al heel vroeg iets tegen, lang voor ik Wittgenstein kende. Het is nu niet zozeer alleen om Ter Braak te doen, maar om de hele manier van denken, wat dan denken genoemd wordt. Het denken in historische geest, volksgeest, rasgeest. Al dat soort abstrakte begrippen. En Ter Braak moet je ook weer zien in de kontekst van de manier waarop de naar het nationaal-socialisme neigende mensen dachten. Nu was Ter Braak geen nationaal-socialist, maar hij kogelde met gelijksoortige abstracta. Bij hem wordt Christendom overal opgeplakt. Dat heeft niets meer met Christendom te maken. Wat is dan wel Christendom? De konkrete katalogus van alle christelijke rituelen en overtuigingen, want die zijn er ook nog in honderden variaties, al naar gelang een zekere sekte.

Dat soort etikettenplakkerij vond ik, niet in mijn prilste jeugd misschien, maar toch wel aan het eind van mijn jeugd, erg onbevredigend. Toen was Wittgenstein een ontdekking voor me. Ik begon het te lezen in '49 en dacht, wat vreemd, deze man is in Nederland helemaal onbekend, terwijl de Tractatus toch al in '21 verschenen is. Op een bepaald ogenblik ben ik er toen over begonnen te schrijven. In '63 heb ik mijn eerste essay erover geschreven. Niet over de Tractatus maar over de Philosophische Untersuchungen. Toen bleek ineens dat allerlei mensen er ook over begonnen.

[p. 306]

- Is het wel logisch om waarheid, wat op zichzelf al een abstract begrip is, met behulp van de logica te willen vinden?

- Waarheid. Wat is waarheid? Realisten denken daar weer anders over dan idealisten. Maar het begrip waarheid... bij Wittgenstein kun je er toch altijd van overhouden dat je niet gelooft dat bijvoorbeeld de Marxisten de waarheid in pacht hebben. Trouwens dat kun je ook zonder Wittgenstein, want als je ziet hoe zulk soort mensen te werk gaan om hun waarheid vast te stellen... ik moet er altijd een beetje om lachen:... Doctor Anton Constandse, en toch is het helemaal geen domme man, bovendien een gepromoveerde man, die analyseert daar eventjes de toestand in China of iets dergelijks. Dat doet hij even op een achtermiddag in zijn kamertje achter zijn schrijfmachientje. Een miljard mensen wonen daar, misschien nog wel meer, met een geschiedenis waar ook Constandse bijna niets van afweet, met tradities waar we niets van afweten. Maar Constandse analyseert daar eventjes... dat is haast nog erger dan piskijkerij, of de toekomst voorspellen uit de theeblaadjes. En dat wordt allemaal als logica, als analyse, als dialectiek en ik weet niet wat opgediend. Maar ik geloof dat iemand die Wittgenstein gelezen heeft en er een klein beetje van begrepen heeft, dat die tot de overtuiging komt dat het meeste wat op de wereld beweerd wordt onzin is, of zinloos is. En die overtuiging die ligt op een of andere manier ook ten grondslag aan mijn romans en verhalen, zelfs al voordat ik Wittgenstein gelezen had. Zo eindigt mijn roman Conserve in een gekkenhuis, maar de slotsom van het boek is dat een van de personen zegt: ‘Bezigheid, dat was het voornaamste in het leven.’ Dan kun je achteraf wel zeggen, ja, iets dergelijks heeft Wittgenstein ook al gezegd, maar in '43 wist ik echt nog niets van Wittgenstein af. Toen ik zijn werk leerde kennen en daar dingen in herkende die ik ook al bedacht had, wist ik dat dit een van die boeken was die ik niet had mogen missen.

- Het begrip wereldraadsel hebben wij bedacht, vind je het begrip logica dan ook niet door onszelf bedacht?

- Dat is nu weer zo'n filosofisch raadsel wat misschien geen raadsel is. Wittgenstein zou daarop antwoorden: ‘We kunnen ons niet

[p. 307]

voorstellen dat de logica niet zou bestaan, want niet logisch denken of praten, dat kan helemaal niet. Dan is er geen basis van verstandhouding meer mogelijk.’

Het is ook mijn bezwaar geweest tegen dat boek van Paul Feyerabend, waarin beweerd wordt: ‘Ach, logica, methode, enz. is toch allemaal niet zo belangrijk. Je ziet toch dat grote wetenschappelijke ontdekkingen bij toeval worden gedaan, die hebben toch niets meer met logica en methode te maken.’ Dat wil ik niet ontkennen, maar daar kunnen we niets mee beginnen. Onlogisch denken kan niet onderwezen worden. Onze enige houvast is nu juist logisch denken.

- Toch lijkt het mij dat we dat begrip zelf hebben bedacht.

- Bedacht, bedacht? Wanneer is het dan precies bedacht? Dat ligt in het duister der tijden. Er zijn te weinig Egyptische geschriften overgebleven om te kunnen nagaan of de mensen in die tijd al bewust logisch hebben gedacht. Maar dat ze logisch gedacht hebben ligt voor de hand, anders konden ze geen pyramides bouwen.

- Ik denk wel dat ze logisch dachten want...

- Maar of ze het zich bewust waren, dat is natuurlijk de vraag.

- Van de Egyptenaren is bekend dat het hen opviel dat, als ze water bij olie deden en het licht er op een speciale manier opviel, er telkens een bepaald aantal kleuren verscheen en altijd dezelfde. Ik weet niet of ze dat verklaren konden, logica is immers het zien van de samenhang, maar ze moeten het bewust hebben waargenomen. Anders was het hen niet opgevallen en waren ze er aan voorbijgegaan.

- Ja dat heeft met logica te maken. Lévy-Bruhl, niet Lévi-Strauss, maar Lévy-Bruhl heeft indertijd gewezen op het prelogisch denken, wat bij talrijke natuurvolken zou voorkomen. Deze mensen denken bijvoorbeeld dit: je slaapt, je stapt uit je lichaam en honderd kilometer verderop ga je de vrouw van je broer lastig vallen en dat soort dingen meer. Dus wat in de droom beleefd werd. Of die mensen dachten, volgens Lévy-Bruhl dan, dat een bepaalde persoon op twee plaatsen tegelijk kon zijn. Dat was dus volgens Lévy-Bruhl een in wezen ander soort denken dan het onze. Maar kun je dat zeggen? Die natuurvolken... ja 's avonds bij het kampvuur

[p. 308]

zullen ze dat soort verhalen wel aan elkaar vertellen. Maar in de praktijk van hun leven kunnen ze dat helemaal niet toepassen, dan moeten ze logisch handelen zoals iedereen doet. Laten we zeggen, als ze op jacht gaan om een haas te strikken zullen ze niet zeggen: ‘Die haas kan tegelijkertijd op het veld lopen en in mijn buik zitten.’ Zo praten ze dan niet. Dan weten ze wel degelijk dat die haas maar op een plaats komt, namelijk in hun eigen buik, na eerst in het veld geweest te zijn, niet tegelijkertijd.

- Vind jij het logisch dat een pas geboren baby gaat ademen?

- Dat heeft niets met logica te maken. Een baby die niet ademt heeft nergens meer wat mee te maken. Die leeft niet.

- Ik denk aan mevrouw Slibvisser in het verhaal Atonale, die wilde niet meer ademen omdat ze de lucht niet meer verdragen kon. Dat roept zo'n ontzettende spanning op en dat komt volgens mij omdat ze iets tegen de natuur in doet en wat van de natuur is, is logisch.

- Dat hoeft helemaal niet logisch te zijn. Je hebt toch ook mensen die in hongerstaking gaan, dorststaking...

- Maar dat is weer onlogisch.

- Waarom is dat onlogisch?

- Omdat het lichaam naar voedsel vraagt en de natuur je dwingt iets te gaan doen waardoor het voedsel krijgt.

- Nee nee, onlogisch zou het zijn om te denken: ik adem niet, eet niet of drink niet en ik blijf toch leven. Mensen die niet willen eten en drinken, weten dat ze op een verstolen manier zelfmoord plegen. Hongerstaking is een bekend middel van chantage. Degene die in hongerstaking gaat, die baseert zich op een bepaald soort logica. Want wat heeft hij in zijn achterhoofd? Hij heeft in zijn achterhoofd het gevoel: Ik heb honger. Daar straf ik mezelf mee. Maar ik hoop dat degenen die mij bewaken, dat die het idee krijgen dat, als ik eraan doodga, het hun schuld is. Dat het hun zuur zal opbreken. Die mensen haten mij wel en die willen wel graag dat ik doodga, al of niet ten gevolge van een hongerstaking, maar ze zijn te laf om mij openlijk te vermoorden en zijn ook te laf om duidelijk mijn dood te willen, dus willen ze ook niet dat ik mezelf dood. Dat is de logica die eraan ten grondslag ligt.

[p. 309]

- Om nog even terug te komen op dat ademhalen. Je kunt je afvragen of het logisch is of...

- Ik geloof niet dat logica iets te maken heeft met dingen die in de wereld zijn of in de wereld gebeuren. Maar dat het alles te maken heeft met de manier waarop wij erover denken in een bepaalde taal. Want zoals we over de dingen denken en praten, dat ligt verankerd in de taal. Zelfs als we onze mond houden dan denken we in ons hoofd nog in woorden.

- En het schrijven? Heeft dat met iets logisch te maken of met iets causaals?

- Ik schrijf doordat... daarover kun je speculeren. Je kunt er alle mogelijke antwoorden op geven. Ik schrijf doordat er een opvoedingsfout is gemaakt waardoor ik oraal gefixeerd ben, waardoor ik volgens Freud verknipt ben en in de wieg gelegd om schrijver te worden. Daar hebben we het al over gehad. Maar voordat Freud dat allemaal bedacht had, zal men weleens aan Goethe hebben gevraagd: waarom schrijft u? En ik denk dat hij in die tijd geantwoord zal hebben: ‘Jaaa... omdat ik van hetzelfde geslacht ben als Euripides, als Sofokles en Shakespeare. Omdat ik daarvoor geboren ben.’ Een andere schrijver zou gezegd hebben: ‘Maar meneer, omdat God mij daartoe geroepen heeft, ik vertolk wat God wil.’ Zo kun je doorgaan nietwaar. Maar betreft het omdat, dan komt er een heel banaal antwoord. Namelijk: ‘Omdat ik, wat ik vertellen wil, op schrift stel om er andere mensen deelgenoot van te maken. Waarom wil je dan andere mensen deelgenoot maken? Omdat ik mezelf daar belangrijk genoeg voor vind.’

- Het is natuurlijk een klassieke vraag: Waarom schrijf je?

- Ik antwoord daar weleens op: Als een voetballer geïnterviewd wordt dan vraagt men niet: Waarom voetbalt u, of als een schaker geïnterviewd wordt: Waarom schaakt u? Schaken... ik vind het erg vreemd dat ze dit heel speciaal aan schrijvers vragen en niet aan schakers, omdat schaken een nog futielere bezigheid is dan schrijven. Een schaakpartij is nog vluchtiger dan muziek. Want iemand kan wel twintig keer hetzelfde muziekstuk spelen, maar niet twintig keer dezelfde schaakpartij.

[p. 310]

Maar ik kan wel zeggen: door al zoveel jaar te schrijven...

- Maar er was eens een begin aan.

- Er was eens een begin aan ja. Maar dat was zo onnozel in vergelijking met wat het later geworden is, dat het voor mij daarom helemaal geen vraag meer is. Ik schrijf. Als ik het niet doe, heb ik echt het gevoel dat ik doodzenuwachtig word, doodziek word, depressief word. Het is misschien wel net zo erg als heroïneverslaving... ja echt waar.

- Maar je vindt toch ook dat de kern van deze vraag niet te beantwoorden is.

- Stel dat die wel te beantwoorden was, dat zou waarschijnlijk ook heel droevig zijn. Het kan best zijn dat het met schrijvers net zo zal aflopen als het met schakers gaat aflopen. Ongetwijfeld zal er op een bepaald ogenblik een rekenautomaat komen die beter kan schaken dan een schaker, waardoor schaken zoiets als roeien wordt. Dat doe je ook voor de grap en niet omdat je ergens vlug naar toe wilt varen, dan neem je een motorbootje.

- Hoe zie je dat dan met schrijvers? Denk je ook aan een automaat waarvan je de knop maar hoeft om te draaien en er rollen vanzelf tien fantasieën uit?

- Dat is ook mogelijk, maar het is niet eens nodig. Schrijvers verdrinken op een goed moment door de geweldige uitbreiding van de bevolking en de toename van geschriften die niemand meer kan overzien, wat nu waarschijnlijk al aan de gang is. Maar in de toekomst zal dat zeker het geval zijn, dat mensen die misschien heel belangrijke manuscripten geschreven hebben, door een of ander toeval, of doordat ze in hun leven ontmoedigd worden of niet de juiste persoon vinden om het te publiceren, dat die gewoon reddeloos te gronde gaan.

- We spraken over waarheid en logica. Een schijnbare tegenpool lijkt mij de fantasie. Als jij schrijft, hoef je de fantasie die bij je opkomt dan maar achterna te schrijven, of krab je je voortdurend achter het oor van: hoe nu verder?

- Dat is verschillend. Mijn methode van werken is geloof ik niet de beste. Je zou een schema kunnen maken, een scenario schrijven

[p. 311]

alvorens te beginnen. Ik heb dat wel eens geprobeerd, maar daar kwam nooit iets van terecht, dat verveelde me ontzettend. Met het gevolg dat ik het allemaal in mijn hoofd moet opsparen zonder aantekeningen te maken. Trouwens, als ik van iets aantekeningen maak, ik maak veel aantekeningen maar kom er zelden toe om ze te gebruiken. Als ik eenmaal iets opgeschreven heb, vergeet ik het weer, dan kan ik het niet meer gebruiken, heb ik zelfs de grootste moeite om het te gebruiken. Daarom is het voor mij een tijdrovende zaak. Als ik een verhaal schrijf, loop ik bijna de hele dag te denken zonder iets te durven opschrijven, in de hoop dat mij nog iets beters te binnen zal schieten. Tegen het eind van de dag, uit wanhoop, schrijf ik dan maar iets op, anders is er al weer een dag voorbij dat ik niets uitgevoerd heb en komt het verhaal nooit af.

- Maar als je een verhaal begint, laten we Herinneringen van een engelbewaarder nemen. Toen je daaraan begon, wist je toen hoe het af zou lopen?

- Het eerste deel van De engelbewaarder, de beschrijving van die man die dat kind doodrijdt, daar ben ik al aan begonnen vlak nadat ik De donkere kamer van Damokles voltooid had. Toen had ik dat idee al, maar het was heel anders. In '59 was het een satire op een soort detectiveroman. Een inspecteur van politie rijdt een kind dood, gooit het in de struiken en gaat naar zijn bureau, wordt daar opgebeld door de pleegouders van dat kind, die de politie bellen omdat het kind zoek is en dat gaat hij zogenaamd zelf zoeken. Met een paar gekke rechercheurs gaat hij op pad en een politiehond die niets anders doet dan tegen die man opspringen, want hij ruikt natuurlijk naar dat kind omdat hij dat gedragen heeft, maar iedereen zegt: ‘Ach wat een stomme hond die springt maar tegen de inspecteur op.’ Zo'n soort grap was het. Pas in '70 heb ik het idee weer opgevat en er alle mogelijke andere dingen bij betrokken. En toen begon De Jong met zijn boek over de oorlog en heb ik het in die vijf oorlogsdagen gesitueerd. Ik heb er dus wel tien jaar over gedaan. Ik vind het zelf een van de mooiste boeken, die ik geschreven heb. Maar de lezers hebben er toch moeite mee, is mijn indruk.

[p. 312]

- Ja? Ik vond het een ontzettend goed boek. Vooral vanaf het moment dat het kind doodgereden is, die spanning. Maar ook, het goede en het slechte geweten uitgedrukt in de engelbewaarder en de duivel. En de mensen met hun gewone relaties, oorlog, bijzondere relaties. Oorlogsgeweld en onnozelheid, zoals bv. de moeder van Alberegt, die naam alleen al, de vertolking van de rechtvaardige misdaad, die de hele dag piano speelde terwijl achter haar rug de halve stad plat gebombardeerd werd.

Dat boek is dus min of meer gegroeid: zijn er daarentegen ook verhalen die al af zijn voor je begint te schrijven?

- Het verhaal Een ontvoogding, mijn oudste gepubliceerde verhaal. Ik was 19 jaar toen ik het schreef. Op een ochtend werd ik wakker, had dat verhaal kant en klaar gedroomd en hoefde het alleen nog maar op te schrijven. De God Denkbaar Denkbaar de God, toen ik daaraan begon wist ik al precies hoe het zou aflopen. Het slot van deze roman is geïnspireerd op de Arthur-legende. Je weet, aan het eind van een verschrikkelijke veldslag is iedereen dood behalve koning Arthur en een van zijn ridders die Arthurs zwaard in het meer moet gooien. Die ridder vindt dat zwaard echter zo mooi dat hij het onder een struik verstopt. Hij gaat terug naar Arthur en zegt dat hij zijn taak heeft volbracht. ‘Dat is niet waar,’ zegt Arthur, ‘ga terug en gooi het zwaard in het meer!’ Tenslotte, na drie keer gooit hij dat zwaard in het meer en dan gebeurt er ook iets. Er komt een groot schip, een dodenschip aangevaren met koninginnen erop die Arthur afhalen. Dit verhaal heb ik in De God Denkbaargetransponeerd en ik wist dus precies hoe het zou gaan. Waarom de Arthur-legende? Omdat die in mijn prilste jeugd een grote rol heeft gespeeld. Toen ik een jaar of zes, zeven was, had ik een kinderboek waar dat in stond en dat heb ik wel 100 keer achter elkaar gelezen, zo schitterend vond ik dat.

De donkere kamer van Damokles is weer anders gegaan, dat had ik oorspronkelijk ontworpen als novelle. Een sigarenwinkelier besloot omdat het oorlog was, te gaan spioneren. Hij koopt een Leica, gaat foto's maken en komt dan met iemand in contact die hem films ter ontwikkeling aanbiedt, die door zijn moeder worden verpest omdat zij de kamer binnenkomt en het licht opdraait. Toen

[p. 313]

wist ik niet verder meer en ben ermee opgehouden. Pas zes jaar later heb ik er de rest bijgemaakt.

Conserve heb ik vrij vlug bedacht. Ik had het idee van een man die een vrouw gaat balsemen en in mijn fantasie vond ik het leuk om het te laten beginnen in Nicaragua en verder te laten spelen onder de Mormonen.

- Gaat het fantaseren moeizamer naarmate je ouder wordt?

- Nee, niet het fantaseren, wel het gebruik maken van de fantasie. Iemand die heel jong is, een tiener, die is een veel hartstochtelijker fantast. Veel dingen die hij fantaseert denkt hij in zijn latere leven te bewerkstelligen maar door het realiseren van bepaalde fantasieën merkt hij iets heel anders gefantaseerd te hebben. Bijvoorbeeld, iemand die nog nooit een vliegreis heeft gemaakt die stelt zich daar wonder veel van voor. Heb je het een keer meegemaakt, ja, je kunt het leuk vinden, je kunt het niet leuk vinden, laten we zeggen je vindt het leuk, maar de tweede keer weet je wat het is, hoef je er niet meer van te dromen. Zo gaat het met ontzettend veel dingen.

- Gefantaseerde of reële belevenissen hebben, bij een schrijver tenminste, niet veel met elkaar te maken.

- Daar kan ik dit nog aan toevoegen. Bijvoorbeeld Conserve. Dat verhaal speelt in Salt Lake City wat ik, toen ik het boek schreef, alleen kende uit boeken en van plaatjes. Ik was toen nog nooit naar Amerika geweest. Maar een jaar of wat geleden ben ik in Salt Lake City geweest en het was natuurlijk anders dan ik het in 1943 beschreven had. Ik zou nu geloof ik geen boek meer kunnen schrijven dat speelt onder de Mormonen. In ieder geval niet meer met dat plezier.

Veel mensen denken dat schrijvers veel moeten beleven om allemogelijke dingen te kunnen beschrijven. Maar waar een schrijver over schrijft zijn juist de dingen die hij niet beleefd heeft. En naarmate je andere dingen wel beleeft, met des te meer suggestieve kracht kun je de dingen beschrijven die je niet beleefd hebt. Laten we zeggen, iemand die heel weinig of helemaal niets beleeft, diens fantasieën zullen dikwijls banaal zijn. Maar beleef je veel dan kun je je fantasieën subtieler maken.

[p. 314]

- Als nu een boek af is, zeg je dan, ja, zo had ik me het allemaal voorgeteld, of was wat in je hoofd zat, door je gefantaseerd was, toch een beetje anders?

- Het had misschien een beetje anders kunnen zijn, helemaal honderd procent wordt het niet... maar het valt toch wel mee moet ik zeggen. En voor zover het niet meevalt, daar zoek je een uitweg voor door weer een volgend boek te gaan schrijven. Als je eenmaal een boek geschreven zou hebben dat werkelijk helemaal alles was, ja, dan kon je ermee ophouden...

- Nu je geen baan meer hebt, geen maatschappelijke verplichting meer hebt, leef je daardoor niet meer overeenkomstig een schrijversideaal?

- Ik hoop van wel. Ik geloof het ook wel. Ik geloof dat ik nu niet graag meer naar de universiteit terug zou gaan. Ik kan ook veel meer tijd aan het schrijven besteden. Dat spreekt vanzelf.

Parijs 30-11-'77

terug  begin  verder