terug  begin  verder
[p. 335]

26. Max Pam Ik ben een dominee met een lege kerk

[Oorspronkelijk gepubliceerd in: De Volkskrant 30 mei 1981]

 

In de hal van het Parijse herenhuis, waarin de schrijver Willem Frederik Hermans een appartement bewoont, hangt een monumentale spiegel die de bezoeker, alvorens hij verder treedt, dwingend uitnodigt zichzelf in ogenschouw te nemen. Hermans is een formeel, maar uitstekend gastheer die aangename wijnen schenkt. Tijdens de gesprekken speelt de auteur soms met een aansteker, die een enkele maal - per ongeluk naar het schijnt - tot ontbranding komt, waardoor een lichtflits uit de holte van zijn hand te voorschijn schiet, een effect dat wordt versterkt als in de vooravond langzaam de schemer bezit neemt van de kamer.

 

- Mijnheer Hermans, ik heb u gadegeslagen tijdens het afscheid van Geert Lubberhuizen als directeur van De Bezige Bij en het viel mij op dat een aantal vetes, zoals die tussen u en J. B. Charles, of tussen u en Adriaan Morriën, nog steeds gekoesterd wordt. Heeft het niet iets kinderachtigs om na al die jaren nog gebrouilleerd te zijn? Het ouder worden doet tegenstellingen toch verzachten?

- Ik weet het niet, het zou toch eerder een teken van seniele aftakeling zijn, als mensen die elkaar een half leven gehaat hebben plotseling elkaar weer om de hals zouden vallen, alleen omdat Geert Lubberhuizen gepensioneerd is. Ouder worden is geen reden om vriendelijk tegen elkaar te zijn. Ouder worden is helemáál geen reden, voor wat dan ook. Het kan hoogstens een oorzaak zijn van een onaangename fysieke neergang.

- Is het bedrijven van polemiek een opwindende bezigheid?

- Tjaaaah..., zegt Hermans met het enthousiasme van een autocoureur, die zojuist een race in de regen heeft gewonnen, zeer opwindend. Het is toch een groot genoegen om iets beter te weten dan een ander.

[p. 336]

- Voelt u geen deernis voor de slachtoffers? Buddingh' was een gebroken man na uw recensie over zijn dagboek.

- Meestal verdienen de slachtoffers toch geen deernis. Zo iemand als Buddingh', die ik een beetje belachelijk heb gemaakt, is op zichzelf geen man die ik ooit heb gehaat. Op de feestavond van Geert Lubberhuizen heb ik hem juist nog vriendelijk toegesproken en tegen hem gezegd: ‘Waarom haal je nou niet even die 39 fouten eruit, die in je Franse citaten staan?’ ‘Ja’, zegt hij (en hier imiteert Hermans perfect de stem van de droogkomiek), ‘dat is zo'n werk op de zetterij.’ Dat is het hem met die mensen, ze halen zich een hoop dingen op de hals door geen voet bij stuk te houden. Je moet zeggen: de drukkerij, lak aan, die moeten het gewoon drukken en als ze fouten hebben gemaakt, dan drukken ze het nog maar een keer over.

Je vraagt je toch al af hoe iemand het in zijn hoofd haalt om zo'n onnozel dagboek te publiceren. Als je je in je hele leven met bijna niets anders hebt bezig gehouden dan met verenigingswerk, met kijken naar de televisie en voetballen, als je dat allemaal opschrijft en je begint je dagboek met: Nou, het moet er maar weer eens van komme, want De Bezige Bij wil weer een boek van me hebbe, dan vráág je toch om moeilijkheden. Buddingh' had bij het schrijven moeten begrijpen: dat kan ooit onder het oog van Hermans komen. En wat zal die zeggen? Toen had hij moeten opletten, want hij kent mij toch ook al jaren. Dat heeft hij niet gedaan en dat heb ik hem kwalijk genomen.

- Geldt het voor iedere schrijver, dat hij er rekening mee moet houden, dat het wel eens onder het oog van Hermans kan komen?

- Natuurlijk, ook voor mijzelf. Bij ieder boek dat ik schrijf houd ik er rekening mee dat het wel eens onder het oog van een super-Hermans kan komen, die mij aandoet wat ik Buddingh' heb aangedaan.

- Wie is dat, die super-Hermans?

- Die bestaat waarschijnlijk niet. Althans, hij heeft zich nog niet gemanifesteerd, maar het kan altijd gebeuren.

- Op de een of andere manier legt u uw werk voor aan een rechter?

[p. 337]

- Aan de hoogste instantie die ik in mijn eigen hersenen kan optrommelen.

- Zoals Einstein zich afvroeg hoe God het universum geschapen zou hebben.

- Ongeveer. Je kunt je verbeelden wat je wilt, maar het is voor een schrijver onmogelijk om in ernst te denken dat er geen god bestaat. Met dàt idee moet je toch schrijven, dat ergens in het heelal een hogere instantie bestaat, die alles ziet en niets vergeet. Van die fictie, ik neem tenminste aan dat het een fictie is, moet je toch uitgaan.

- Is die hogere instantie tevreden over u?

- Ik doe mijn best hem tevreden te stellen. En na een stilte: Ik heb weinig slecht geweten over de dingen die ik geschreven heb. Toen ik pas begon, was ik tamelijk beïnvloed door de opvattingen van het tijdschrift Forum. Schrijven moest spontaan gebeuren. Het was fout iets te bedenken of te construeren. Corrigeren werd als een overbodigheid beschouwd, want je moest schrijven zoals het in je opkwam. Mijn eerste boeken, Conserveen De tranen der acacia's, zijn daarom nooit in het net geschreven. Zij zijn getypt, daarna nog wel met inkt verbeterd, maar tenslotte zijn ze zo naar de drukker gegaan. Dat was achteraf bezien onjuist, maar ik wist toen nog niet beter. Conserve heb ik later herschreven, De tranen der acacia's ingrijpend verbeterd. Het liefst zou ik willen dat de eerste drukken van mijn boeken, eigenlijk alle drukken tot en met de voorlaatste, spoorloos zouden verdwijnen - door de termieten opgevreten.

- Mulisch zei dat hij wel eens iets opschrijft, dat hij zelf niet begrijpt. Toch laat hij het dan staan.

- Dat vind ik een heel verwerpelijke manier van schrijven. Ik heb nooit iets laten staan, dat ik ook bij het herlezen niet begreep. Het kan soms gebeuren dat een goede criticus in een boek iets aanwijst, dat de auteur zelf in eerste instantie niet heeft gezien. Later blijkt dat de schrijver zijn eigen werk niet voor honderd, maar voor tachtig procent heeft begrepen. Maar er is een belangrijk verschil tussen een tekst voor tachtig procent begrijpen, en een tekst voor honderd procent niet-begrijpen.

Ik heb het gevoel dat de boeken van Vestdijk voor de helft volgens

[p. 338]

die tweede variant tot stand zijn gekomen. Vestdijk moet dikwijls gedacht hebben: Wat er staat, staat er, zelf begrijp ik het niet, maar een ander misschien wel. Het gevolg is een oeuvre, zo slordig, om bij in tranen uit te barsten. Het had iets kunnen worden, als hij zich beperkt had tot een derde van wat hij nu geschreven heeft. Als hij daaraan harder had gewerkt, de tegenstrijdigheden eruit had gehaald en het af en toe monsterlijke proza had verbeterd. Toch is er met Vestdijk iets geheimzinnigs aan de hand. Ik had gedacht toen hij dood ging, dat hij snel vergeten zou worden. Maar daar is geen sprake van, zijn boeken blijven in de handel en worden zelfs herdrukt. Aan de titels kan het niet liggen, want die vind ik ook vreselijk.

In Nederland is het mogelijk om succes te hebben met slechte boeken, die slechte titels hebben. Om een ander voorbeeld te noemen: Voer voor psychologen. Die titel bevat een germanisme. In het geestelijke spreken wij niet van voer, maar van kost. Het had dus moeten zijn (Hermans spreekt hier de woorden met grote nadruk en apart van elkaar uit): Kost voor psychologen. Maar toch is Voer voor psychologen een gevleugeld woord geworden, omdat Nederlanders geen literaire smaak hebben, denk ik. En dan heeft Mulisch het over soep lepelen met een vork. De uitdrukking luidt: De liefde is soep eten met een vork: je krijgt er nooit genoeg van. Dat is heel mooi maar, verhaspeld door Mulisch: de functie van die vork is verdwenen. Gerrit Krol schreef onlangs in een stukje de zin: ‘Houd je mond, siste hij’. Begrijpt u, dat kan niet. Hoe is het mogelijk een zin sissend uit te spreken, waarin geen enkele ‘s’ voorkomt? Dat is het lagere niveau van de schrijfkunst. Maar heus, in dat soort kleinigheden zit het 'm.

- Fred Batten heeft een keer gezegd: ‘Hermans is onze beste psychologische schrijver, maar op mensen reageert hij totaal a-psychologisch.’

- Batten was natuurlijk een roddelaar, maar ik kan tegen die opmerking weinig bezwaar maken. Ik heb inderdaad de grootste moeite om mensen te begrijpen. In mijn houding ten opzichte van mensen onderscheid ik twee soorten: schrijvers en gewone mensen. Mensen die niet schrijven probeer ik psychologisch te benaderen, dat wil zeggen dat ik mij zo veel mogelijk uitsloof om ze zo min

[p. 339]

mogelijk te kwetsen. Maar ten aanzien van schrijvers wil ik geen offers brengen. Als iemand een slecht boek schrijft en ik wil daar mijn mening over uiten, dan laat ik mij niet leiden door de gedachte of zo iemand dat onaangenaam vindt. Ik kan dan wel eens uit compassie, of omdat ik het niet belangrijk vind, mijn mond houden, maar dat is de uiterste concessie die ik mij heb gesteld.

- Maar het moet toch voor een psychologisch schrijver een gemis zijn om in het dagelijks leven moeizaam met mensen overweg te kunnen?

- Dat is ook bedenkelijk, maar ik heb altijd getracht om het weinige dat ik van andere mensen gewaar word tot een maximum uit te buiten en aan te vullen met, naar ik hoop, plausibele veronderstellingen. Vroeger heb ik vaak schrijvers benijd die hun koffertje pakten, in het vreemdelingenlegioen dienst namen, of als bootwerker aan de slag probeerden te komen. Ik heb in mijn jeugd met een vrachtboot een tocht naar Canada gemaakt en tot mijn teleurstelling had ik de grootste moeite mij met de bemanning te verbroederen. Het is natuurlijk een kwestie van verlegenheid, dat kan heel hinderlijk zijn. Maar aan de andere kant hebben schrijvers die gemakkelijk met mensen kunnen omgaan de neiging om zich te beperken tot een oppervlakkige en goedkope reportage.

- Kijkt u met enige jaloezie naar de levensgenieter?

- Eerlijk gezegd heb ik nog nooit een echte levensgenieter ontmoet. Ik voel geen jaloezie, eerder is er misschien sprake van het omgekeerde. De uitvreter van Nescio is een levensgenieter, maar tenslotte springt hij toch in het water. Je leven is een soort materie, die je voor één ding tegelijk kunt gebruiken. Het gaat erom dat je jezelf de vraag stelt: hoe heb ik mijn eigen levensmogelijkheden gebruikt en besteed? Veel mensen beslissen om maar aan te zien hoe het loopt. Het komt, zoals het komt. Zij gaan naar het Leidseplein, drinken een biertje, zien een leuke meid en lopen haar achterna.

Voor die mensen is er misschien geen andere oplossing. Ogenschijnlijk hebben zij niet het gevoel iets bepaalds te moeten volbrengen. Dat heb ik wel, een soort opdracht. Dat is wat mij ook in Wittgenstein zo getroffen heeft. Hij was niet echt het type van een gelovig man, die naar de goddelijke opdracht van de mens verwees, maar

[p. 340]

hij sprak van een onverklaarbaar gevoel dat hij moest doen wat hij deed.

- Dat klinkt nogal christelijk.

- Nee, helemaal niet speciaal christelijk. Het klinkt misschien religieus.

- Ik citeer nu een berichtje uit NRC Handelsblad van 2-3-'73: ‘W. F. Hermans heeft aangekondigd, dat hij ophoudt met schrijven. Motivering van zijn besluit is, dat zijn wetenschappelijk werk hem meer interesseert.’ Was dat dan geen serieus bericht?

- Zeer serieus. Er is wel beweerd dat Hermans alleen maar lector is gebleven vanwege de centen. Het was een punt dat meetelde, allicht. De maatschappelijke positie van de Nederlandse schrijver is nu eenmaal niet rooskleurig. Ik heb mij in die tijd afgevraagd of het de moeite waard was om in Nederland schrijver te zijn.

- Maar heeft die hogere instantie destijds niet tegen u gezegd: ‘Nederland is misschien niets, maar u, Hermans, heeft de opdracht schrijver te worden.’

- Misschien vindt die hogere instantie het helemaal verkeerd als je je gaven wijdt aan iets dat tot zo veel misverstanden aanleiding geeft. Met haast alles wat ik heb geschreven, heb ik niets anders dan ellende bereikt.

- Maar dat is toch een teken van talent.

- Om het zo op te vatten, daar is die hogere instantie veel te nuchter en te hardvochtig voor. Talent op zichzelf is niets, het gaat er om wat het voortbrengt.

- U heeft dus getwijfeld aan uw schrijverschap?

- Ik heb nooit anders gedaan, in die zin dat ik überhaupt heb getwijfeld aan de waarde van de literatuur. Het grote verschil tussen wetenschap en literatuur is, dat iemand die een wetenschappelijke ontdekking doet niet het gevoel heeft alles te hebben verzonnen, zoals een fantast die maar wat uit zijn eigen duim kan zuigen.

- Maar de wetenschap brengt aan het licht wat er al is. Wetenschap is triviaal.

- Juist dat triviale is het goddelijke van de wetenschap.

- Misschien is het menselijke hoger dan het goddelijke.

- Dat betwijfel ik toch heel sterk. Ik hoop het maar, want het zou

[p. 341]

in mijn voordeel pleiten, als na mijn dood, wanneer ik voor de rechterstoel sta, niet alles een vergissing blijkt te zijn. Hermans lacht, schor, maar niet onvriendelijk, zelfs bijna aanstekelijk.

- Heeft u fantasie?

- Als schrijver hoef je niet zoveel fantasie te hebben. Een fantastisch idee is voldoende, de rest kun je daaruit afleiden. Ik begrijp ook niet waarom zo veel mensen die schrijven willen er zo over zitten te tobben. Op mijn vijftiende hoorde ik vertellen dat het zo moeilijk was om een sonnet te maken. Ik heb het toen geprobeerd, in een kwartiertje was ik klaar. Maar iets nieuws uitvinden dat deed ik niet in een kwartier. Ik ben nog steeds onder de indruk als iemand een nieuw Gillette-mesje uitvindt.

- Wat had u willen uitvinden?

- Ik zag onlangs een oude Hitchcockfilm, waarin een man een tijdbom construeert. De meeste mensen maken een tijdbom met een oude wekker. Ik had mijzelf ook al afgevraagd: hoe zou ik dat doen? Ik had een systeem bedacht, waarbij je een gaatje in de wijzerplaat boort, daar een draadje door steekt dat later contact moet maken, maar deze man had een heel eenvoudige oplossing gevonden, waar ik zelf nog niet op was gekomen. Je verbindt de twee knoppen van de wekker elk met een elektrode. Als de bel afloopt, draait de opwindknop met grote kracht de verkeerde kant op, waardoor de twee elektroden contact maken en de bom tot ontploffing komt.

- Vreemd, ik heb nooit bedacht hoe je een tijdbom moet maken.

- Mijnheer, als u een roman wilt schrijven, is dat wel het allerminste om te bedenken.

- Tenslotte bent u bij de universiteit weggegaan. U heeft het eigenlijk nog heel lang volgehouden.

- Ik ben niet zo iemand die zich zomaar ergens laat wegvagen. Ik ben nogal taai. Er bestaat een spreekwoord waar Van Oudshoorn nogal dol op was: Al is het wijntje zuur, het blijft op tafel. Dat is iets wat mij ook dikwijls voor ogen staat. Het duurt lang voordat ik mij laat wegjagen door de een of andere domoor die gelooft wat er over mij in de kranten staat.

[p. 342]

- Als Jacques Gans een bijzonder gemeen stukje schreef, dan hoorde zijn vrouw hem in de kamer ernaast hardop lachen. Heeft u dat ook?

- Ja, maar ik lach ook als ik zeer droevige passages schrijf. Ik heb mijn boeken nooit beschouwd als tragedies, maar als tragi-komisch - sommige misschien zelfs als grappen. Het slot van mijn laatste boek Uit talloos veel miljoenenvind ik zelf bijzonder geslaagd. Het lag al verankerd hoe het moest aflopen, zonder dat ik aanvankelijk zelf in de gaten had welke kant het op ging. De vrouwelijke hoofdpersoon Sita heeft tot haar ongeluk geen kind meer kunnen krijgen. Aan het slot van het boek blijkt dat ze wel een tumor in haar baarmoeder heeft gekregen. Als de professor haar dit vertelt, zegt ze, terwijl zij met een dure tas op haar schoot zit, dat de goede dingen van het leven nooit binnen haar bereik zijn gekomen. Wat waar is, en tegelijk niet waar, want hoe anders is zij aan die dure tas gekomen? Om zo mijn boeken te beëindigen, dat onderga ik als een triomf. Maar echt lachen is dat niet. Het standpunt van de schrijver is een ander standpunt dan dat van de romanheld. De schrijver heeft wraak genomen op de onrechtvaardigheid van het leven - door dit te schrijven. Dat is tenminste de bedoeling en dat is ook wat mij aan het lachen maakt.

- U heeft eens gezegd dat, als u moet huilen, u dat eerder doet bij een film, of bij de televisie, dan bij het lezen van een boek.

- Ja, een heel vreemd verschijnsel. Je moet soms huilen bij dingen die nauwelijks om te huilen zijn: je ziet een klein kind spelen met een kat. Dat is toch een alledaagse gebeurtenis, want ik heb zelf ook een kat, waar ik wel eens mee speel. Maar als je het een ander ziet doen, springen de tranen je in de ogen. Je hoort tegenwoordig niet vaak meer dat mensen zijn aangedaan door het lezen van een boek, terwijl honderd jaar geleden toen er nog geen film en televisie was, de mensen huilden om boeken.

Na de publikatie van Het lijden van de jonge Werther liepen mensen radeloos rond. Ze trokken zich de haren uit het hoofd van ellende, zij knoopten zich op. Dat bestaat niet meer en ik kan echt niet begrijpen waarom dat zo is. Nietzsche las Homerus met rode oortjes, dat kan ik mij ook niet voorstellen. Ik heb nog weleens gepoogd

[p. 343]

het te herlezen, en ik kan wel zien dat het belangrijk is, maar ik heb er geen hartkloppingen van gekregen. Als jongetje heb ik natuurlijk om bepaalde literatuur gehuild. Om Misunderstood van de Engelse schrijfster Florence Montgomery. Aan het eind sterft een jongetje aan difterie en als hij niet meer beweegt, zegt zijn broertje: ‘Humphrey, are you sleeping?’ Ik krijg daar nóg kippevel van.

Het einde van Koning Arthur is ook zoiets. Arthur geeft een schildknaap de opdracht zijn toverzwaard Excalibur in het meer te gooien, maar die legt het onder een struik en denkt: Ik maak die oude zak wel wijs dat ik het in het water heb gesmeten. Dat kan ik nog steeds niet vertellen zonder er helemaal beroerd van te worden.

- En hoe verklaart u dat?

- Oh, maar daar wil ik mij niet in verdiepen. Als schrijver ben ik in wezen geen autobiograaf.

- Maar u bent altijd in Freud geïnteresseerd geweest.

- Ik ben Freud heel jong gaan lezen. Ik vond het vernuftig, alsof een sluier van allerlei geheimen werd afgerukt. Uit de geschriften van Freud kreeg ik de indruk dat de psychoanalyse werkelijk in staat was mensen te genezen. Die pretentie is inmiddels zeer twijfelachtig gebleken. Het medische aspect interesseerde mij uiteindelijk minder; ik ben geen arts en ook niet in zo'n hoge mate zenuwpatiënt dat ik uitzie naar genezing. Maar Freuds algemene beschouwingen, zoals die over humor, blijf ik boeiend vinden. Ik kan mij trouwens niet voorstellen dat het totale onzin is, omdat er van verhalen met een Freudiaanse ondergrond en van Freudiaanse analyse toch een heel geheimzinnige fascinatie uitgaat. In details zullen zijn theorieën wel achterhaald zijn, maar voor welke theorie van tachtig jaar geleden geldt dat niet?

- Voor Nabokov, die zich nogal laatdunkend over Freud heeft uitgelaten, heeft u weinig waardering.

- Ik vind het een literaire ijdeltuit. Het is erg knap van die man dat hij, van oorsprong Russisch, een heel bijzonder soort Engels wist te schrijven. Maar hij kon niet nalaten dan heel parmantig om zich heen te kijken en te roepen: Zie, wat voor een prachtige trouvaille ik nu weer heb gedaan. Lolita is inderdaad zijn beste boek, maar het

[p. 344]

slot is niet goed. De hoofdfiguur vindt Lolita ergens in Canada terug. Zij is ondertussen een getrouwde vrouw geworden met een man en een kind, niet meer het onrijpe meisje op wie hij zo lang gefixeerd is geweest. Maar toch wil hij haar terug hebben. Hij begint te janken en wil dat zij met hem meegaat. Daarmee vleit Nabokov het grote publiek dat in zijn binnenste denkt: Goddank, die hoofdpersoon was toch minder abnormaal dan wij dachten; het ging er dus niet om dat zij zo'n klein meisje was.

Zoiets zou ik nooit geschreven hebben. Bij mij had de hoofdpersoon gezegd: Een huissloof, bah, vies, neemt u mij niet kwalijk, ik heb de verkeerde deur genomen. Als de man inmiddels naar de psychiater was geweest en zich had laten behandelen voor zijn gefixeerdheid op kleine meisjes, dan was het wat anders geweest. Maar daar geloofde Nabokov niet in. Freud zou ook onmiddellijk gezien hebben: dat kan niet kloppen. Nabokov is op de laatste pagina eventjes opgetreden als deus ex machina en heeft toch zijn personage stilzwijgend genezen. Dat is onvergeeflijk. Als je een boek schrijft over een tijger, mag je hem niet in het laatste hoofdstuk impliciet laten eindigen als konijn.

- Naast Freud is Wittgenstein van betekenis geweest voor uw werk. Zijn dat niet twee tegenpolen?

- Freud beschouwde zichzelf niet als een biechtvader of een magiër, maar als een beoefenaar van de natuurwetenschap. En wat Wittgenstein betreft: hoewel zo'n boek als de Tractatus een uiterst rigoureus logisch en streng werk had moeten zijn, was het dat uiteindelijk misschien toch niet. En Wittgenstein zelf, als persoon, was allerminst rigoureus logisch. Hij was zeer gevoelig voor dingen die niet rationeel te verklaren zijn. Als je over alles zwijgt wat achter de metafysische ladder ligt, blijft er maar heel weinig over. In mijn eigen werk treedt het hele complex van metafysische gevoelens niet aan de oppervlakte, maar ik denk wel dat het in de ondergrond zit. Geen roman is te schrijven zonder die dingen. Zelfs al zou je het bovennatuurlijke niet met zoveel woorden uitdrukken - wat ik ook niet doe - dan nog wordt door de constellatie van gebeurtenissen het bestaan ervan wel degelijk gesuggereerd.

[p. 345]

- En in het dagelijks leven: is de logica een richtsnoer?

- Strikt logische redeneringen zijn op het gewone leven niet van toepassing. Niemand kan de toekomst voorzien. ledere handeling waartoe wij besluiten, alles wat wij menen de volgende maand of zelfs morgen ten uitvoer te brengen, kan op niets anders gebaseerd zijn dan op geloof of bijgeloof. Al was het alleen maar omdat wij moeten geloven dat wij morgen nog bestaan, iets dat wij niet kunnen weten. De besluitvorming van de mens kan maar voor een heel klein gedeelte op logica gebaseerd zijn.

- En dat hindert u?

- Welnee, wat is daar hinderlijk aan? De wereld is zo. Het is niet denkbaar dat de wereld anders zou zijn.

- Heeft u Sein und Zeit van Heidegger gelezen?

- Ik heb het nooit helemaal uitgekregen. Ik kan mij voorstellen dat mensen het een schitterend boek vinden, op dezelfde manier zoals De God Denkbaar Denkbaar de Godschitterend gevonden kan worden. Dat is ook een boek, waarbij je niet tot een precies antwoord komt, als je wilt weten wat het allemaal betekent. De taal kan op verschillende manieren worden gebruikt. Een daarvan is: het laten dreunen door zware volzinnen, overladen met kunstmatig geconstrueerde bijvoeglijke naamwoorden. Dat kan zeer aangenaam zijn om te lezen.

Maar toch is de schrijver van Sein und Zeit een soort oplichter, en die van De God Denkbaar is dat niet. In dat boek ben ik meer een goochelaar en een goochelaar is iemand die zijn publiek niet bedriegt, omdat het publiek weet dat het voor de gek wordt gehouden. Wat Heidegger doet, is de mensen echt voor de gek houden - en dat is voor een filosoof onvergeeflijk. Een filosoof heeft toch uiteindelijk de pretentie iets te beweren dat niet alleen waar is, maar ook waardevol. Heidegger is niet eens een goochelaar, hij is een magiër die zinnen uitspreekt die niet waar en niet onwaar zijn. Een orakel, dat niet meer bleek te zijn dan een kruidenier die zijn hele leven ondergewicht heeft verkocht.

- U heeft een artikel geschreven tegen Feyerabend, die in zijn boek Against method betoogt dat dikwijls belangrijke uitvindingen worden

[p. 346]

gedaan op grond van onzinnige overwegingen.

- Als u met gesloten ogen duizend schoten op een schijf afschiet, dan is er een kans dat een schot in de roos zit. Waarschijnlijk heeft wetenschappelijk werk met geluk te maken, maar geluk is niet iets dat zich voor een exacte beredenering leent. Hoeveel mensen zullen in de tijd van Galilei naar de sterren hebben gekeken zonder tot de juiste conclusie te zijn gekomen?

Je mag statistisch aannemen dat er mensen op de wereld zijn die geluk hebben en die ongeluk hebben. Parijs is een stad, waar het zeer moeilijk is om je auto te parkeren. Een jaar geleden, het was een mooie zonnige dag, zou ik bezoek krijgen van Geert Lubberhuizen. De balkonramen stonden open en wij keken naar buiten en wij zeiden tegen elkaar: Waar moet die arme man zijn auto laten? Zoef, aan de overkant rijdt iemand weg, zoef, daar komt Lubberhuizen aan en zet hem erin: Hé, dag mensen! Daar staat je verstand bij stil. Als ik een zaak zou leiden, dan zou die binnen de kortste keren misschien niet op de fles gaan, want daar ben ik te degelijk voor, maar het zou ook niets worden. Ik zou geen risico's kunnen nemen zonder dat het fout ging. Maar sommige mensen maken er, al gokkend, een bloeiend bedrijf van. Dat is Schwung, maar op Schwung kun je geen wetenschap of filosofie bouwen.

- U bent een speler?

- Ik speel graag roulette, maar ik ben ermee opgehouden. Ik heb geen geluk. Het is opwindender dan schaken. Het oplossen van dat soort wiskundige problemen is een ellende, die de mens zich zelf op de hals haalt, maar het gokken openbaart een aspect van de wereld: het toeval, waaraan wij allen onderhevig zijn. Ik heb wel geluk gehad als het erom ging op een bepaald ogenblik het juiste boek te ontdekken.

- Een paar jaar geleden heeft Piet Grijs voorgesteld u naar Nederland terug te lokken door u een hoogleraarschap aan te bieden. De vrijkomende leerstoel Nederlands van Gomperts in Leiden, zou dat iets voor u zijn?

- Nee, nee, en nog eens nee. De laatste acht jaren dat ik in Parijs woon, zijn de gelukkigste van mijn leven. Het idee een paar honderd studenten voor je te zien, die voor 99,999% niet van litera-

[p. 347]

tuur houden, is huiveringwekkend!

- Maar toch, gesteld dat...

- Nou goed, gesteld dat ik het zou doen, gesteld dat ik een klas van twintig studenten had, die bereid zouden zijn naar mij te luisteren, die bereid zouden zijn om te doen wat ik zeg, mij niet tegenwerken of negéren, die niet gaan intrigeren of brutaal zijn, dan zou ik daar een paar mensen uit te voorschijn kunnen trekken die in staat zouden zijn een heel behoorlijke roman te schrijven - dat geloof ik echt. Maar ik ben bang dat ik ontzaglijke ruzie met mijn studenten zou krijgen.

Hermans voert nu met zichzelf de volgende dialoog op:

Om te beginnen zou ik tegen mijn studenten zeggen: Mijne heren, heeft u misschien een idee waar u een roman over zoudt willen schrijven? Het hoeft geen lange te zijn, laten wij zeggen: 150 pagina's.

Nee professor, dat hebben wij niet, anders waren wij wel schrijver geworden, maar wij willen liever leraar Nederlands op de Mavo worden.

Mijne heren, niets mee te maken, het is nu september, u schrijft een roman en die levert u eind december bij mij in.

Ja, maar, nee hoor, dan gaan wij communist stemmen.

Dat kan mij allemaal niks schelen, als u maar op tijd bent. En als u geen onderwerp weet, dan zal ik er een opgeven.

Begrijpt u, gaat Hermans voort, dan zou ik zo'n detectiveblaadje kopen als Allô Police, en daaruit zou ik ze een schema en een onderwerp opgeven. Vrijwel alle detectives zijn romans van de tweede garnituur, omdat er een materieel probleem aan de orde wordt gesteld. Wie heeft het parelsnoer van de hertogin gestolen? Wie heeft de bootsman overboord gegooid? Maar het leerzame is nu juist dat zo'n schrijver dikwijls in staat is, het eenvoudige dat hij te vertellen heeft, op een zeer handige wijze voor te dragen. Met zoiets zouden de leerlingen, hoe gebrekkig ook en tegen heug en meug, beginnen om te leren schrijven. Maar waarschijnlijk zouden ze het, eenmaal aan het werk, nog leuk vinden ook, want ik ben ervan overtuigd dat er ontzettend veel onontdekt talent moet bestaan.

[p. 348]

- Maar u pleit dus voor een ‘School of creative writing’, zoals die in de Verenigde Staten bestaat?

- Dat zou het misschien moeten zijn. De methode van die ‘School of creative writing’ ken ik niet en ik weet dus niet of ik dat precies bedoel. Maar hoe dan ook, voordat je de bijbels van de literatuur begint te bestuderen, moet je toch eerst het vak geleerd hebben. Op de ambachtsschool leer je de mensen timmeren door ze te laten timmeren, niet door ze een boekje over timmeren te laten lezen. Literatuurwetenschap, zoals iemand als Oversteegen die bedrijft, is weinig nuttig. Het is het naleuteren van wat Engelse en Amerikaanse grapjassen hebben bedacht. U moet zich voorstellen wat dat betekent: literatuurwetenschappers, die zelf niet kunnen schrijven. Dat is toch hetzelfde als iemand die in de binnenlanden van Afrika op een hoge berg woont en een boek gaat maken over de zeevaart.

- U zou de ideale leraar kunnen zijn.

- Ja, maar u moet niet vergeten dat de literatuur in Nederland in veel lager aanzien staat dan hier in Frankrijk. In Frankrijk heeft zelfs de allergeringste sportjournalist tenminste tien romans in zijn la liggen. Opstellen schrijven gaat op Franse scholen zo: dit zijn twintig gemengde berichten uit de krant, voor iedere leerling één, en daar schrijven ze een stuk over, van vijf pagina's en in dialogen. Niet dat gezeur als in Nederland: vertel nu maar eens wat je zondag hebt meegemaakt in het Vondelpark of bij het voetballen. En zelfs dat opstel wordt in Nederland afgeschaft. Ik ben wel eens bang dat de hele Nederlandse taal zal worden afgeschaft, dat over twintig jaar het Nederlands zo is verbasterd dat de mensen, die in behoorlijk Nederlands hebben geschreven, eenvoudig niet meer gelezen kunnen worden.

- U bent nu serieus?

- Ik ben altijd serieus. Ik verkoop geen flauwe kul. U denkt dat ik zo somber en ernstig ben en als ik dan iets verzacht door er een lachend gezicht bij te trekken, dan vraagt u of ik meen wat ik zeg. Maar ik gebruik nooit ironie.

- Dat weet je niet bij een ironicus, of hij meent wat hij zegt.

- Dat móet je juist weten, anders is het geen ironie. Dan is het mis-

[p. 349]

verstand. U schrijft nu maar eens een opstel voor mij over ironie en misverstand. Twintig pagina's.

Het is nu zeer donker geworden in de kamer, maar Hermans maakt geen aanstalten het licht aan te steken. U heeft, zeg ik, de laatste jaren nogal afgegeven op Nederland. U wekt de indruk zich miskend te voelen, maar is dat terecht? Uw boeken worden zeer goed verkocht.

- Dan moet u eens horen wat bij de afsluiting van de Weinreb-kwestie over mij in de Tweede Kamer is gezegd. Ene Hermans, de mislukte hoogleraar, zo wordt over mij gezegd. En door wie nou nog? Het is toch ondenkbaar, stelt u zich eens voor, dat een Frans kamerlid zou hebben gesproken over ene Sartre. Die man zou worden weggehoond. Maar in Nederland kan dat. Ik zeg niet dat ik miskend word. Ik zeg dat er niet naar mij wordt geluisterd en dat ik voortdurend belasterd en beledigd word, zonder dat het iemand wat kan schelen.

- Maar de Weinreb-affaire is een gigantische triomf voor u.

- Dan is het een absurde triomf. Eigenlijk is het sop de kool niet waard geweest. Op de processen tegen Weinreb valt heel wat aan te merken, maar u moet bedenken dat toen de oorlog was afgelopen ongeveer honderdduizend mensen in Nederland werden gearresteerd. Daarvan zijn ongeveer vijftienduizend voor de rechter gekomen, de rest is na verloop van tijd vrijgelaten. Die processen zijn haastje repje gevoerd en daar zijn waarschijnlijk heel wat onrechtvaardige veroordelingen bij gevallen. Dat moet haast wel. Maar daar wordt met geen woord meer over gesproken, want het is ondoenlijk om dat dertig jaar na dato nog eens uit te zoeken.

Maar over Weinreb, die inderdaad een grote schurk blijkt te zijn geweest, wordt een enorme drukte gemaakt. Miljoenen zijn er uitgegeven voor het rapport. En tenslotte is de zaak in de Kamer afgesloten met de conclusie: er is onoplosbare twijfel. Aan de ene kant staan eerbiedwaardige personages als Nuis en Rubinstein en aan de andere kant staan Giltay Veth en Van der Leeuw. En dan hebben wij het maar niet over ene W. F. Hermans, die de arme Nuis zo vreselijk belasterd heeft. De partijgenoten van Joop Voogd hebben dat zwijgend aangehoord. Dan kun je toch niet zeggen dat ik veel

[p. 350]

bereikt heb. Als ik het dertien jaar geleden niet voor mevrouw Turksma had opgenomen, dan was zij mogelijk allang gerehabiliteerd, dan had men haar zijn excuses gemaakt. Maar uit haat en jaloersigheid tegenover mij is iedereen blijven volhouden dat zij Weinreb verraden had. Zo is het gegaan, ik bezweer het u, ik geloof dat echt.

- Het windt u op.

- Ja, natuurlijk, maar het publiek niet. Je kan zeggen: er zijn in Nederland handige kaasboeren, petroleumboeren, aardgasboeren en gloeilampboeren en wat er verder nog te beleven valt, wordt allemaal gesmoord.

- De Weinreb-affaire, een aantal van uw romans, je zou kunnen denken dat de bezetting heel goed op uw karakter aansluit.

- Het klinkt heel onaangenaam als u het zo zegt, maar mogelijk is het waar. Wat er van mij terecht zou zijn gekomen als de oorlog er niet was geweest, daar kan ik zelfs in mijn fantasie geen antwoord op geven. Je hebt mensen met een gelukkige jeugd en mensen met een gelukkige ouderdom. Voor iemand die zijn ongelukkige jeugd weet te overwinnen en een betrekkelijk gelukkige ouderdom beleeft, blijft altijd de vraag bestaan: waarom heb ik mijn jeugd verpest? Je gaat je verbeelden dat je je eigen ongeluk hebt opgezocht. Toch is dat een schijnprobleem, zoals je je ook de vraag niet kunt stellen wat er van je zou zijn geworden als je als schrijver niet in Nederland zou zijn geboren.

Zelf kom ik uit zo'n typisch Nederlands milieu, waar schrijvers helemaal niet in tel waren. Mijn vader las wel, maar hij sprak niet over Multatuli, maar over Malletuli. Een schrijver was mal, zo ben ik opgevoed. Na mijn studietijd ben ik eigenlijk schrijver tegen wil en dank geworden. Ik moet nu schrijven om mijn brood te verdienen, dat is ook wat mij in Multatuli zo treft. Zelfs toen hij Max Havelaar had geschreven, heeft hij nog alle moeite gedaan om een hoge baan in Nederlandsch-Indië te krijgen. Voor zo'n functie had hij graag de hele Max Havelaar in de prullenbak gegooid.

Schrijver is in Nederland ook geen beroep. Bij alle tolerantie, die langs een omweg toch tot een dorpsdoofpot leidt, heerst in Neder-

[p. 351]

land een verstikkend klimaat. Van schrijvers die iets willen doordrukken worden de pennen stomp. Je komt in aanraking met een muur van stopverf. Het is in Nederland bijna niet mogelijk als schrijver geen dorpsclown te zijn. Dat neem ik Van het Reve kwalijk, dat hij in een wit pak voor de televisie is opgetreden, op zwartjes is gaan kankeren en zulke misselijke dingen meer. Als ze hem in Nederland serieus hadden genomen, hadden ze hem wegens racisme in de gevangenis gestopt.

- Dat vindt Mulisch ook.

- Maar die is óók een clown. Wie schrijft er nu een boek van duizend pagina's over filosofie, als hij er geen bal verstand van heeft?

- U heeft De compositie van de wereld gelezen?

- Neee... ik heb tegen Mulisch gezegd: ‘Harry, er zijn boeken die zelfs voor mij te moeilijk zijn. Nou hoor je dat ook eens van een ander.’ Met al zijn gekkigheid heeft hij soms hele aardige ideeën. Oude lucht was een zeer aardig verhaal. Maar hij wil de filosoof van het Leidseplein uithangen. Dat lukt hem ook wel, maar het is het Leidseplein, waar geen opera staat, alleen een vervallen schouwburg en een vervallen gevangenis, waar ze straks een slecht hotel gaan bouwen, waar je slechte croquetjes kunt eten. Het resultaat van dit alles is duidelijk: in Nederland zijn geen schrijvers met een groot oeuvre. Geen Balzac, Zola of Dostojevski.

- En Multatuli?

- Ook niet, dat is een heel verbrokkeld oeuvre. Hij heeft zelfs niet één gaaf boek geschreven. Er zijn mensen die denken dat de Max Havelaarbijzonder listig gecomponeerd is. Volgens mij is daar geen sprake van. In zijn wanhoop heeft hij diverse varia, die hij al in zijn hoofd had of die al klaar waren, bij elkaar geveegd en met een los draadje aan elkaar gebonden. Pats! Een boek. Hij kon nooit iets afkrijgen. Zelfs de zinnen die zijn personages uitspreken dikwijls niet. Zijn andere boeken zijn aan elkaar geplakte fragmenten, brieven en dagboeknotities. Dat is dikwijls van kleine allure in vergelijking met Flaubert, Stendhal of Dickens, of noem maar op. Hij was voortdurend radeloos. Dat kun je Nederland verwijten. Toch is er geen reden om aan te nemen dat veertien miljoen Nederlanders

[p. 352]

minder begaafd zouden zijn dan zes miljoen Zweden of vijf miljoen Denen.

Het culturele klimaat in Nederland werkt zeer neerdrukkend. Gesteld dat ik een roman zou hebben geschreven, waarin wordt verteld dat Amsterdam na vijftig jaar zeuren over een operagebouw zou hebben besloten om een stadhuis neer te zetten met een opera in het souterrain. Dan zou men hebben gezegd: Hermans is gek geworden, dat is geen satire meer, maar flauwe onzin. Maar in Nederland is dat de werkelijkheid. Ik durf toch in Frankrijk niemand te vertellen dat Amsterdam een stadhuis krijgt met een opera in de kelder. En het schijnt architectonisch ook nog zeer lelijk te worden. Mulisch zei: laat nou maar, beter dat dan niks. Daarmee laat hij Peter Schat die volkomen gelijk had in de kou staan.

- Is er dan nog hoop voor u? U bent een Nederlandse schrijver?

- Ik word binnenkort zestig. Dat is al erg mooi. Wat moet ik nog verder hopen?

- Zo functioneert het toch niet. Als u geen hoop had dan zou u zelfmoord hebben gepleegd.

- Nou ja, dat doe ik niet. Ik moet mijn boterham verdienen.

- En het ouder worden?

- Ik denk er niet veel over na. Gerard van het Reve beweerde op zijn 38ste al dat hij tot zijn borstbeen in het graf stond. Dan zal het leven hem nu wel zwaar vallen.

Je wordt vlugger moe. Je verandert lichamelijk - maar ik toch minder erg dan andere mensen! Je kunt wel zeggen dat je je geen zestig voelt, maar je bent nog nooit eerder zestig geweest, dus je weet eigenlijk niet hoe het is om je zestig te voelen. Het gevaar bestaat dat je moedelozer wordt, minder streng en strijdlustig. Het is een vreemd verschijnsel bij het ouder worden: je handelt trager, maar het leven gaat sneller. Tussen een kind van één en een van vijf is een veel groter verschil dan tussen een man van twintig en een van tachtig. Je hebt veel minder behoefte aan nieuwe dingen en daardoor lijkt een jaar korter te duren. Ik zit al acht jaar in Parijs, maar naar mijn gevoel woon ik hier nog niet erg lang. Terwijl, als je terugdenkt aan je middelbare-schooljaren, dan heb je achteraf het gevoel

[p. 353]

dat die eindeloos lang hebben geduurd.

- Heeft u waardering voor het werk van Stuiveling ten aanzien van de Multatuli-uitgave?

- Ik heb nogal wat bezwaren tegen zijn werkwijze, maar je vraagt je af wie het wèl had gedaan als hij zich er niet mee had bemoeid.

- Hij heeft uw Multatuliboek nogal kritisch besproken.

- Op een aantal punten heeft hij gelijk. Er staan vrij veel fouten in het boek, maar hij verzwijgt dat er ook hele goede dingen in staan, nieuwe feiten. Je kunt eigenlijk op dit moment geen goed boek over Multatuli schrijven, omdat het interessantste materiaal onbereikbaar is. Alles wat betrekking heeft op de laatste periode van zijn leven, toen hij zich nog het meeste schrijver voelde en niet meer de illusie had gouverneur van Nederlandsch-Indië te kunnen worden, ligt in de archieven van het Multatuli-Genootschap. Daar is nog moeilijker toegang toe te verkrijgen dan tot het Instituut van Oorlogsdocumentatie. Je krijgt geen inlichtingen, of hele vage. Als mijn boek herdrukt wordt, zal ik een aantal verbeteringen moeten aanbrengen.

Maar het beste zou zijn om met een nieuwe uitgave te wachten totdat alle documenten zijn uitgegeven. Tegen die tijd lig ik waarschijnlijk al in het graf. Dat het zo lang duurt voordat wij alle beschikbare gegevens van een van de belangrijkste Nederlandse auteurs tot onze beschikking krijgen, is toch om van razernij in de gordijnen te klimmen.

- Is er iets van Multatuli in Stuiveling overgegaan?

- Ik denk dat als Multatuli nog leefde, Stuiveling elektrisch geladen prikkeldraad om zijn tuin zou leggen om Multatuli in godsnaam op een afstand te houden. Ik kan mij eenvoudig niet voorstellen dat Stuiveling zijn dochter met Multatuli had laten wandelen. En als hem dat verboden was, had Multatuli direct gezegd: Leen mij dan maar duizend gulden. Nee? Ook niet? Dag, Stuiveling, met jou heb ik verder niets te maken. Hahaha.

- En uzelf?

- Ik ben ook niet iemand die onmiddellijk duizend gulden uitleent. Hij had waarschijnlijk niets gekregen, omdat ik hem als een con-

[p. 354]

current zou hebben beschouwd.

- U ziet andere schrijvers als concurrenten?

- Het is natuurlijk een blijk van waardering als je een andere schrijver als concurrent ziet. Het gevoel koning eenoog te zijn, is op den duur moordend. Het zou veel prettiger zijn als er nog andere belangrijke schrijvers in Nederland waren. Als er in Nederland een echt belangrijke filmmaker was, die mijn werk voldoende bewonderde om mijn boeken te verfilmen, als er goede regisseurs waren die mijn stukken zouden willen opvoeren.

Het is nu zeer donker geworden in de kamer. Als hij opstaat, zie ik hem alleen nog als een schim. Wij hebben het over zijn eerste roman, Conserve. Ik zeg hem dat ik de eerste druk mooier vind dan de (veranderde) latere. Hij pakt het boek uit de kast en leest een fragment uit de latere versie voor: ‘Kijk mij aan, afschuwelijk zwijn dat je bent! Ben ik een vrouw om te versmaden? Zij wierp haar zware nertsmantel open, opdat hij zich een beter oordeel zou kunnen vormen. Een schittering van zilverlamé, vergezeld van het geluid of er hagel in de kamer viel.

Want tegelijkertijd brak haar paarlencollier. Zij beëindigde onmiddellijk haar plastische demonstratie, liet zich op de knieën vallen, kroop over de grond om de parels te zoeken. Zij barstte in snikken uit en zei al zoekend: - Er is immers niets Ferdinand, ga met mij mee en blijf hier niet. Je bent nog geen dertig. Wat heb je van je leven terechtgebracht? Wij hadden zo gelukkig kunnen worden. Ik heb zoveel van je gehoopt. Hij zag haar rondkruipen als een grote bruine beer met een hoed op.’

- De stemming is heel breekbaar. Dat is toch mooi, zegt Hermans. Als over dertig jaar een nieuwe geschiedenis van de Nederlandse literatuur wordt geschreven, zal er dan getornd worden aan het drietal: Hermans, Mulisch en Van het Reve?, vraag ik hem.

- Ik denk het wel, zegt hij.

- En wie valt er dan af?

- Misschien ik, zegt hij voorzichtig. De taal die ik gebruik komt misschien over dertig jaar niet meer voor. Dan zijn het alleen nog woorden als evaluatie, uitputtend, waarmaken en voorspelbaar, die gebruikt worden. Poll heeft geschreven dat ik het woord ‘evaluatie’

[p. 355]

als slijmerig, definitief heb uitgeschakeld. U zult mij niet willen geloven, maar er is een man, ene mijnheer Popelier, die zegt mijn werk zeer te bewonderen. Hij heeft er zelfs een boek over geschreven; daarin valt het woord ‘evaluatie’ de ene na de andere keer. Heus, ik ben een dominee met een lege kerk.

terug  begin  verder